Piccolo VS kaio Shin

[greg131982]

Mais il n'y a pas à démentir ton hypothèse de mauvaise estimation puisqu'elle n'existe pas.

Tu dis que Piccolo le surestime, moi je te réponds que c'est de l'interprétation pure et du détournement d'information de l'auteur, et même de s'opposer à ce que l'auteur veut faire passer comme message.

Moi je te dis que l'estimation de Piccolo est bonne, car il est affirmatif et en plus personne lui dit que son jugement repose sur rien vu qu'ils n'ont pas combattu ou je ne sais quelle autre prétexte sorti de nulle part.
Piccolo affirme une chose, Goku et Krilin le croient sans hésiter, le lecteur doit en faire autant.

[Piccolo Daimao]

Mais il n'y a pas à démentir ton hypothèse de mauvaise estimation puisqu'elle n'existe pas.

Si mon hypothèse qui est tout aussi juste que la tienne n'existe pas, la tienne également.

Tu dis que Piccolo le surestime, moi je te réponds que c'est de l'interprétation pure et du détournement d'information de l'auteur, et même de s'opposer à ce que l'auteur veut faire passer comme message.

Tu peux tout aussi bien interpréter et détourner l'information de l'auteur que moi-même. Et tu penses être celui qui est le seul à pouvoir dire quel est le message de l'auteur? L'auteur à exposé une situation ou 2 solutions peuvent exister, donc pourquoi ma théorie ne pourrait-elle pas être ce que l'auteur envisageait de faire?

Moi je te dis que l'estimation de Piccolo est bonne, car il est affirmatif et en plus personne lui dit que son jugement repose sur rien vu qu'ils n'ont pas combattu ou je ne sais quelle autre prétexte sorti de nulle part.
Piccolo affirme une chose, Goku et Krilin le croient sans hésiter, le lecteur doit en faire autant.

L'estimation de Piccolo est bonne aussi si il surestime l'adversaire. Et Goku, comme Krilin ne savent rien de cet inconnu et encore moins de sa puissance, donc ils se fient à ce que Piccolo dit. De toute façon, vu comment Goku est énormément plus puissant que Piccolo, sa ne le choque pas plus que sa si jamais il s'avérait que Kaioshin était bien plus fort que le Namek. mais sa ne prouve pas que Piccolo est bien plus faible que lui.

[greg131982]

Si mon hypothèse qui est tout aussi juste que la tienne n'existe pas, la tienne également.

Mais moi je n'est pas d'hypothèse.
Un personnage affirme que A est supérieur à B.
Moi : je prends l'info telle quelle et donc A supérieur à B.
Toi : toi tu prends l'affirmation comme "pas sûr", et du coup A=B, ou A < B, et pourquoi pas B > A

Bref tu contredis l'auteur, moi pas.

[Piccolo Daimao]

Donnée concrète : Personnage A affirme qu'il est bien plus faible que personnage B.
1ère Situation : Personnage A affirme que B est bien plus fort que lui par surestimation.
2è Situation : Personnage A affirme que B est bien plus fort que lui par jaugeage de puissance.

Dans les 2 situation, la donnée concrète est indemne. Donc non contradiction de l'auteur.
Si la 2è situation est la bonne, alors A < B, voire A<<B, vu que c'est un grand écart dans la donnée concrète.
Si la 1ère situation est la bonne, alors sa peut être A<B, A=B ou A>B.

Sa tourne en rond .

[greg131982]

alors sa peut être A<B, A=B ou A>B.

Ce qui revient à dire que Piccolo se trompe, que sa phrase est fausse.
Sans raison (c'est à dire sans donnée du manga prenant ces propos à contre pied).
En gros Piccolo (et l'auteur) affirme une chose, Goku & Co le croient (et moi), sauf vous (toi et tout ce qui dise comme toi) au final.

Et pour la énième fois, le texte dans les bulles c'est pour informer, pas pour brasser de l'air.

C'est pas au lecteur de choisir si une phrase est juste ou fausse.

Et oui ça tourne en rond car d'un côté tu interprètes, moi non.
Donc on ne débat pas dans les mêmes "règles".

[Piccolo Daimao]

Ce qui revient à dire que Piccolo se trompe, que sa phrase est fausse.
Sans raison (c'est à dire sans donnée du manga prenant ces propos à contre pied).
En gros Piccolo (et l'auteur) affirme une chose, Goku & Co le croient (et moi), sauf vous (toi et tout ce qui dise comme toi) au final.

Encore une fois ou ai je dis que sa phrase est fausse? Elle est vraie et vérifiée dans le cas de mes 2 situations. Aucune donnée du manga ne prend à contre-pied cet état de fait dans les 2 cas. Et ta vision est celle de l'auteur, tout comme la mienne peut l'être. Toriyama a fait affirmée une phrase à Piccolo qui peut être cru par ses amis, sans pour autant qu'elle soit exacte avec certitude comme tu le fais. Goku et Krilin croient Piccolo, car il ne connaissent rien du statut et de la puissance que peut afficher Kaioshin, donc ils se fient au jugement de Piccolo. Si Piccolo l'a surestimé, sa ne remet pas en cause le fait que ses amis le croient, faute d'informations pour confirmer ou contredire les propos du Namek.

Et pour la énième fois, le texte dans les bulles c'est pour informer, pas pour brasser de l'air.

Kaioshin dit que le combat sera passionnant. C'est pour informer que les 2 ont un niveau proche non? A mais suis-je distrait, Piccolo a dit qu'il était bien plus faible que lui, Toriyama infirme donc cette phrase de Kaioshin et le fait passer pour un faux modeste. Les textes dans le bulles, quand elle sont couplées à des actions visibles du manga sont infaillibles. Quand Goku dit que son combat contre Freezer n'a aucune raison d'être, et qu'il est plus fort que Freezer on a vu en images que c'était vérifié. Quand Babidi dit que Puipui en a fini avec les Saiyajins, on a vu en images qu'il s'est planté. Donc le lien textes+ images est essentiel pour avoir des données pertinentes et fiables.
Là, la phrase de Piccolo occupe sa fonction texte, mais les images et action vont dans une double possibilité d'information.

C'est pas au lecteur de choisir si une phrase est juste ou fausse.

C'est au lecteur de se faire son avis sur ce qu'il lit et voit. Si Toriyama s'y était mieux prix, j'aurai accepté sans broncher la grosse infériorité de Piccolo. Avec ce que je vois dans le manga, la vision de l'auteur à ce moment peut être sujettes à deux situations scénaristiques.

Et oui ça tourne en rond car d'un côté tu interprètes, moi non.
Donc on ne débat pas dans les mêmes "règles".

En quoi j'interprète? As tu du concret pour me prouver que c'est impossible que Piccolo ait surestimé son adversaire?

[greg131982]

Encore une fois ou ai je dis que sa phrase est fausse?

Quand tu dis que Piccolo > Kaioshin ou Kaioshin = Piccol ou Piccolo < Kaioshin.
Ce n'est pas ce que dis Piccolo.
Piccolo dit Kaioshin > Piccolo.

Donc tu considères les propos de Piccolo comme faux "car il a pu surestimer sa force car après tout comment peut il faire sans combattre".
Entre guillemet c'est ce qui représente le brodage que tu fais, ce que l'auteur ne dit pas, que l'auteur ne montre pas, de l'extra manga.
Hors sans broder, les propos de Piccolo ne veulent dire qu'une chose, Kaioshin > Piccolo.

Quand à un "combat passionnant", même si je me souviens pas de ce terme dans la V2 (mais ça fait un moment que je l'ai pas lu), c'est sensé prouvé quoi?
En tout cas rien de contradictoire avec un Piccolo < Kaioshin.
Encore que l'assurance de Kaioshin lorsqu'il parle et fait face à Piccolo vont dans le même sens.

Concernant la contestation des propos des personnages, je t'invite à revoir mes propos précédents où je dis :
"Le seul truc qui peut rendre caduque une phrase du manga, c'est une nouvelle phrase du manga ou une action contradictoire."
Mais là on n'a ni combat (action) ni propos qui sont contradictoire avec ce passage, loin de là.

[ratapapa]

Ce qui me dérange c'est qu'en d'autres circonstances tu n'hésites pas à faire ce dont justement tu nous reproches (tu estimes que c'est un autre débat, et je te l'accorde je ne m'étendrai donc pas là dessus), à savoir partir du principe qu'une phrase non contredite n'est pas forcément vraie.
Donc pour moi ton argument "tout ce qui est dans le manga et non contredit est vrai" tombe complètement à l'eau, puisque toi même tu ne suis pas cette règle en toutes circonstances.

[greg131982]

Quelles circonstances?

[Son Goku]

Quelles circonstances?

Je pense qu'il parle du Saiyens normaux > ou < Piccolo . Et sans vouloir enfoncer le clou, c'est vrai que je trouvais que tu interprétais pas mal là ou il n'y avait pas interprétation...Bien que pour ce débat ci, je suis de ton avis.

[Piccolo Daimao]

Quand tu dis que Piccolo > Kaioshin ou Kaioshin = Piccol ou Piccolo < Kaioshin.
Ce n'est pas ce que dis Piccolo.
Piccolo dit Kaioshin > Piccolo.

Piccolo dit Kaioshin>Piccolo, mais si il le surestime qu'est ce qui empêche d'avoir les 3 autres équations de puissance sus-citées.

Donc tu considères les propos de Piccolo comme faux "car il a pu surestimer sa force car après tout comment peut il faire sans combattre".
Entre guillemet c'est ce qui représente le brodage que tu fais, ce que l'auteur ne dit pas, que l'auteur ne montre pas, de l'extra manga.
Hors sans broder, les propos de Piccolo ne veulent dire qu'une chose, Kaioshin > Piccolo.

Les propos de Piccolo sont vrais, vu qu'ils ne contredisent pas sa mentalité du moment dans le cas et du jaugeage de puissance et de la surestimation. L'auteur ne nous indique pas si Piccolo surestime ou si il a pu jauger la puissance de l'adversaire. Pas d'indications, donc pas de vérité absolue sans remettre en cause l'affirmation de Piccolo.

Quand à un "combat passionnant", même si je me souviens pas de ce terme dans la V2 (mais ça fait un moment que je l'ai pas lu), c'est sensé prouvé quoi?
En tout cas rien de contradictoire avec un Piccolo < Kaioshin.
Encore que l'assurance de Kaioshin lorsqu'il parle et fait face à Piccolo vont dans le même sens.

Sa prouve que premièrement leurs niveaux sont surement très proches. On sait dans Dragon Ball que dès qu'une puissance est plus forte à partir d'un certain seuil de puissance, un combat est à sens unique. Donc Piccolo qui dit que la différence entre eux deux est trop grande, sa n'a rien de contradictoire avec le rapport Piccolo<Kaioshin, si il le surestime.

Concernant la contestation des propos des personnages, je t'invite à revoir mes propos précédents où je dis :
"Le seul truc qui peut rendre caduque une phrase du manga, c'est une nouvelle phrase du manga ou une action contradictoire."
Mais là on n'a ni combat (action) ni propos qui sont contradictoire avec ce passage, loin de là.

Et je t'invite à relire ce que j ai dit auparavant. On a aucun élément qui dément l'affirmation de Piccolo, et Goku et Krilin se fient à ce que dit Piccolo qui peut au choix surestimer ou connaitre la puissance de Kaioshin. Et aucun démenti sur cette affirmation dans toute la suite du manga, ne prouve pas que ma vision est erronée. Pas plus que la tienne. Les 2 sont louables.

[greg131982]

@Son Goku
Si c'est pour le débat auquel tu fais référence, je reconnais que sur certains points flous je devais interpréter, au même titre que tout le monde d'ailleurs.
Mais il n'était pas question de propos aussi clair, donc c'était plus discutable.
Faut pas tout mélanger.

D'ailleurs je ne blame pas sur l'interprétation en elle même, il y a pas mal de points flous sur lesquels ont peut interpreter.
Il y a d'ailleurs des sujets qui s'y prêtent bien, et des explications extramanga qui sont intéressantes.

Mais c'est juste que lorsque c'est des points clairs nets et précis, l'interprétation n'a pas sa place.
Comme le cas présent.

@piccolo91
Bon on a pas la même notion d'une affirmation.
Il n'y a pas de "je pense" ou un truc du genre, donc pas de doute, pas d'estimation.
Après on va pas se répéter inlassablement, on a tout dit donc bon...
Moi quand j'ai lu ça pour la première fois, j'ai juste compris que Piccolo était moins fort.
Toi ça t'as embrouillé et t'étais pas plus avancé pour situer Kaioshin.

[Piccolo Daimao]

C'est prétentieux d'affirmer avoir la seule vérité sur ce passage du manga et affirmer que c'est des points nets et précis. Mais bon, comme tu ne peux me prouver que ce que j'avance est impossible, c'est peine perdue que de te convaincre de la coexistence de 2 thèses valables.

[Son Goku]

Oui, je partage ton avis à 100% ,Greg. moi aussi c'est ma politique. quand une AFFIRMATION prononcée par un personnage n'est pas contredite plu tard que ce soit directement ou indirectement, il faut la prendre comme telle, comme une info que l'auteur nous donne...Et sans vouloir partir en hors sujet, pour l'autre débat, quand je disais que tu interprètes SANS QU'IL Y AIT MATIÈRE à le faire, je parlais du fait que tu te bases sur l'estimation de Babidi et Dabra, pour comparer le niveau de Piccolo et des saiyens normaux alors qu'il s'est avéré qu'il se sont LOURDEMENT trompé dans leur estimations, le manga le montre clairement..Fin HS.

[ratapapa]

Ce n'est pas à ce débat que je faisais référence (détails envoyés à l'intéressé par mp).

Pour tenter une ultime fois de vous illustrer ma façon de voir les choses, je vais vous faire un parallèle avec un passage fort similaire de ce point de vue.

Gohan SSJ2 vs Cell, kaméhaméha final.
Gohan dit qu'il ne peut le vaincre.
Goku dit que si, et qu'il n'a pas encore libéré toute sa puissance.
Personne ne contredit cette dernière phrase.
Vegeta distrait Cell, Goku dit à Gohan d'envoyer la sauce, Cell est vaincu.

Si l'on suit strictement le manga, Gohan 50% > Cell (dernière phrase de Goku fait foi).
Mais le hic, c'est Vegeta qui a distrait Cell.
Là où pour vous ça ne fait pas un pli, dans mon esprit il y a un doute "et si c'était Vegeta qui avait fait pencher la bataille en distrayant Cell, alors qu'il était légèrement plus fort que Gohan 50%". Et je suis loin d'être le seul à avoir cette opinion. Pas d'affirmer que Cell était plus fort que Gohan, juste de se dire que l'on ne peut pas vraiment être sûr que c'était le cas vu les circonstances.

Et bien là c'est exactement pareil.
Si on se fie strictement aux phrases du manga, Piccolo << Kaioshin (gros écart entre les deux, au point que Piccolo ne tente même pas sa chance).
Mais le hic, c'est Piccolo qui a deviné le rang de Kaioshin.
Et bien moi je ne peux m'empêcher d'avoir le doute "et s'il disait à Goku que l'autre est trop puissant juste pour ne pas s'étaler, et que l'écart de puissance n'est pas si énorme ? Voire inexistant ?"

Voila je ne vois pas comment mieux expliquer mon point de vue.