Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Majin-vegeto89]

Je reposte ce que personne ne semble avoir vu : Goku dit que le "Simple Super Saiyen" qu'il n'a pas encore maîtrisé est meilleur que le SSJn2.

Donc le SSJn2 ne donnerait pas de grand avantage à Trunks.

Voilà, donc l'argument de RMR comme quoi c'est bénef pour Végéta et Trunks utilisant le SSJn2, n'est pas vrai ! Goku compare le SSJ normal et pas le SSJ maitrisé ou "Full power" au SSJn2 et SSJn3...Il dit qu'il est meilleur en TOUT POINT...en tout point sous entend clairement, dans toutes les caractéristique ( Vitesse, endurance, consommation d'énergie etc..)..Donc oui ça confirme ce que je dis, s'il privilégie et utilise uniquement le SSJ1 simple maitrisé et pas le SSJn2 c'est parce qu'il sera moins efficace contre Cell de par les effets négatifs ce cette tranfo su ses performance aux combats, notamment sa vitesse et pas parce qu'il sera moins puissant...car jusqu'à preuve du contraire et Goku ne me contredira pas : le SSJn2 > SSJ1 simple, en matière de puissance ou de force de frappe !

je suis totalement d'accord. le niveau de simple SSJ est mieux à tout point vue car moins éprouvant, moins exigeant et avec un vrai avantage par rapport à la forme normal (saiyen normal). quand il se transforme en SSJ, l'ensemble des caractéristiques d'un saiyen s'améliore. une fois en ssj de niveau 2 ou 3, la force augmente, mais diminue la vitesse, de même que l'endurance. il est logique que goku veuille développer une forme qui ne lui offre que des avantages que de se concentrer sur une forme "défectueuse".vegeta lui, de par son expérience, à compris que le niveau 3 ne serait pas une bonne idée, alors il a opté pour le niveau 2, qui offre un bon compromis. nous avons vu que contre cell 2ème forme, c'était suffisant, alors que pour cell parfait, c'est inutile. cela tiens je pense non seulement au manque de puissance de cell 2, mais aussi à son manque de technique (j'englobe intelligence, maitrise du combat etc...). une fois monté d'un cran, le ssj travaillé a été bien plus utile contre cell que le ssj niveau 2 (le 3 on en parle même pas)

[RMR]

il a opté pour le niveau 2, qui offre un bon compromis

C'est pas un bon compromis si c'est une transformation "à perte" en terme de capacité globale au combat. Il est juste stupide de se transformer au niveau 2 contre Cell "parce que ça ne le fera pas perdre" alors qu'il serait encore plus avantagé en simple super Saiyan.

une fois monté d'un cran, le ssj travaillé a été bien plus utile contre cell que le ssj niveau 2

Une fois monté d'un cran. On retombe sur ma conception.

Pour la phrase de Gokû, pour moi, il compare simplement le rendement du super Saiyan "simple", en potentialité, par rapport aux niveaux supérieurs (en fait, il ne compare qu'au niveau 3 si vous relisez attentivement, mais qu'importe puisqu'il finira par privilégier le simple sur le niveau 2 au Cell Game de toute façon), parce que Gokû a déjà conscience des possibilités du simple super Saiyan qui serait arrivé au "full power", ce qu'il va travailler à obtenir.

Moi, dans ma théorie, ni Gokû, ni Vegeta n'est stupide, et on n'a pas un super effet de "trop fort la nouvelle transformation qui permet de vaincre le plus fort du moment" pour une transformation en carton que Vegeta aurait aussi bien fait de ne pas utiliser.

Dans la votre, je ne m'explique toujours pas que Vegeta passe au niveau 2 alors qu'il connaît le problème. Le fait qu'il reste supérieur à Cell n'est pas une explication, c'est comme si face à plus faible que moi, je me disais "tiens, je vais me mettre des poids, après tout, je resterais plus fort". Aucun intérêt. Votre conception ruine l'effet "nouvelle transformation qui triomphe du monstre", ruine l'effet "c'est donc pour ça que Vegeta n'avait pas utilisé le niveau 3, moi, Trunks, ait été stupide" parce que Vegeta se retrouvait lui aussi à faire des trucs peu intéressants avec le niveau 2. Je trouve pas du tout naturel dans la façon dont tout est présenter dans le manga de mettre le niveau 2 aussi comme inintéressant depuis son apparition.

[Majin-vegeto89]

Dans la votre, je ne m'explique toujours pas que Vegeta passe au niveau 2 alors qu'il connaît le problème. Le fait qu'il reste supérieur à Cell n'est pas une explication, c'est comme si face à plus faible que moi, je me disais "tiens, je vais me mettre des poids, après tout, je resterais plus fort". Aucun intérêt. Votre conception ruine l'effet "nouvelle transformation qui triomphe du monstre", ruine l'effet "c'est donc pour ça que Vegeta n'avait pas utilisé le niveau 3, moi, Trunks, ait été stupide" parce que Vegeta se retrouvait lui aussi à faire des trucs peu intéressants avec le niveau 2. Je trouve pas du tout naturel dans la façon dont tout est présenter dans le manga de mettre le niveau 2 aussi comme inintéressant depuis son apparition.

hum, je comprends ta logique, je vais essayer de pousser et corriger un peu mon raisonnement:

je viens de penser qu'en fait, personne n'a relever de défaut de vitesse dans le SSJ niveau 2 et je commence à me demander si ce qu'a fait vegeta n'est pas une manière plus agressive de penser à employer le SSJ par rapport à goku, je m'explique: vegeta, n'étant pas connu pour être extrêmement calme au combat, et étant quand même assez agressif dans son genre, surtout à cette époque, n'aura probablement jamais eu l'idée de passer un peu de son précieux temps d'entrainement à faire disparaitre le "trouble" du super saiyen selon le terme de goku. d'ailleurs, on voit qu'il est surpris à la sortie de nos deux autres héros. il a selon moi chercher à développer sa puissance de SSJ d'une autre façon ("dépasser le niveau de super saiyen"), à savoir trouver un moyen de concentrer son énergie pour devenir beaucoup plus puissant qu'en simple SSJ. il aura réuissit avec super vegeta. j'ai même l'impression que ça vitesse n'a pas baissé sous cette forme, qu'il aura cherché à obtenir le maximum de puissance sans perte aux autres niveaux. il est ainsi plus fort qu'avant, sans trop de contrainte (je pense que ça l'éprouve plus, mais au vu de ses résultats, c'est négligeable). trunks, moins expérimenté, a du voir son père évoluer comme ça, chercher à faire pareil, et pousser encore plus l'expérience, pensant juste qu'il était en train de dépasser son père qui lui ne pouvait pas aller plus loin (il a pas était bien malin sur ce coup). goku a commencé son entrainement dans la même optique que vegeta (et a fait les mêmes découvertes) mais a ensuite changé d'idée et décidé de travailler le SSJ au lieu de créer un niveau alternatif. je trouve que ça se tient, surtout que je le répète, personne n'a évoqué de problème de vitesse chez le SSJ niveau 2 (comme tu le fait remarquer, Goku parle du niveau 3 quand il évoque la perte de vitesse)

[San999]

Moi, je suis d'accord avec RMR. *A pas envie de participer, mais encourage quand même la personne qui défend son opinion.* GO RMR! GO!

[RMR]

Majin-vegeto89, il me semble qu'on tombe d'accord. En tout cas, votre dernier message reformule ma pensée (le seul truc qui manque par rapport à ce que j'ai dis, c'est qu'un niveau 2 ou 3 ne peux pas être "full power", ce qui explique que Gokû ne cumule pas les deux contre Cell et qu'il privilégie la forme la plus efficace). Je suis donc tout d'accord.

(Merci Sansan !)

[Son Goku]

Bon bah comme je le pensais on diverge sur un point essentiel, la possibilité de cumul du SSJ full power et le SSJn2, pour moi c'est évident que c'est possible vu que je vois le SSJ de Goku contre Cell comme un simple SSJ ! malheureusement, on pourra jamais être d'accord, tant pis

[RMR]

je vois le SSJ de Goku contre Cell comme un simple SSJ

Mais moi aussi. Ce n'est pas la transformation qui change, c'est l'état de nervosité physiologique et psychologique avec tout les changement dans le style de combat que ça implique. Ça n'est en rien propre à un Saiyan, ni a un super Saiyan. Si vous voulez des équivalents, y'a Kurilín qui utilise une ébauche de "full power" pour vaincre un des robots de Metal Coola, suite aux conseils de Piccolo, dans le manga, y'a Vegeta qui incite Nappa à se battre en "full power" contre Gokû. Ce que vous appelez "full power" n'est selon moi qu'une méthode, celle qui consiste à être calme et concentré pour utiliser au mieux sa puissance. Elle ne change pas le super Saiyan, elle le fait se battre de façon très différente de ce que fait le super Saiyan d'habitude (dissipation d'énergie, grande excitation). Mettre une personne quelconque en "full power" exige juste qu'elle se concentre, et les conséquences en terme de capacité au combat sont réelles, mais pas majeures. Mettre un super Saiyan en "full power" exige une certaine compétence que Gokû et Gohan apprennent en une durée indéterminée dans la salle de l'esprit et du temps et qui, là, renverse complétement la méthode de combat du super Saiyan, d'où une conséquence majeure en terme de capacité au combat. Et augmenter la puissance en impulsant une forte tension musculaire ne peut se faire qu'au prix du calme du "full power" et donc du "full power" lui-même.

Par ailleurs, il y a toujours dans votre vision des choses les "ratés" scénaristique sur Vegeta qui combat Cell avec le niveau 2 et sur Trunks qui se rend compte de son erreur et de la clairvoyance de Vegeta alors qu'en fait, Vegeta n'avait pas été clairvoyant non plus.

[Piccolo Daimao]

Si j'ai bien compris vos messages. Vous expliquez donc que le calme de Goku en état de Ssj permettra par la suite lors du passage au stade "fullpower" d'appliquer une tension nerveuse et musculaire proche voire équivalente au Ssj de niveau 2, mais sans les inconvénients qui sont la rapide consommation du Ki avec une perte de vitesse?

[RMR]

Si j'ai bien compris vos messages. Vous expliquez donc que le calme de Goku en état de Ssj permettra par la suite lors du passage au stade "fullpower" d'appliquer une tension nerveuse et musculaire proche voire équivalente au Ssj de niveau 2, mais sans les inconvénients qui sont la rapide consommation du Ki avec une perte de vitesse?

Non, le calme de Gokû ne permet pas le stade "full power", le calme de Gokû est le stade "full power", associé au super Saiyan. Et ses conséquences sur les performances au combat sont meilleures que celle d'un simple surcroit de force par augmentation de la tension musculaire que sont les niveau 2 et 3.

[Piccolo Daimao]

Donc pour vous, quand il libère toute sa force contre Cell il est à ce moment la toujours dans un état calme?

[RMR]

Oui, il maîtrise la force qu'il déploie. Sinon, il retombe sur un simple super Saiyan classique s'il ne passe pas aux niveaux supérieurs et qu'il n'est pas non plus calme. Gokû met bien l'emphase sur l'importance d'avoir maîtrisé le super Saiyan en restant calme quand il sort de la salle.

[Piccolo Daimao]

Je vois. Sa peut se tenir, même si j'ai un peu de mal avec cela. Certes, maintenant il maitrise entièrement le stade de Ssj, mais je pensai que justement son état calme lui permettait de préparer son corps mentalement et physiquement afin de pouvoir relâcher sans contrainte toute sa puissance le moment venu et qu'il maitrisait le coté rage du Ssj tout en gardant son aspect frénétique.

[RMR]

Certes, maintenant il maitrise entièrement le stade de Ssj, mais je pensai que justement son état calme lui permettait de préparer son corps mentalement et physiquement afin de pouvoir relâcher sans contrainte toute sa puissance le moment venu et qu'il maitrisait le coté rage du Ssj tout en gardant son aspect frénétique.

Ben c'est un peu ça. Il utilise efficacement son énergie qu'il gaspille habituellement à cause de l'état frénétique.

[Piccolo Daimao]

D'accord. Et sinon, comment expliquez-vous que de maitriser l'état du Ssj comme l'a fait Goku lui à permit d'obtenir une telle puissance. Car je veux bien que celui-ci arrive maintenant a outrepasser tout les désavantages de ce stade, mais comment le fait de maitriser ce stade permet de surpasser aisément en force un stade comme le Ssj de niveau 2?

[RMR]

Parce que ça va complétement à l'opposé du principe de base du super Saiyan qui est dans un grand état d'excitation (faut voir Gokû contre Freeza par exemple, qui veut mener son combat jusqu'au bout qu'importe les conséquences). Le calme, la concentration qui chez un combattant quelconque n'apporte qu'un léger surcroît de d'efficacité, quand on réussit à l'appliquer à un super Saiyan (ce qui à priori n'est déjà vraiment pas évident à voir les réactions des uns et des autres à la sortie de Gokû et Gohan), ça change profondément sa façon de se battre et c'est vraiment un super Saiyan optimisé.

Mais tout ça, je l'ai déjà expliqué plus haut. Ça reste ma vision des choses, mais elle me semble corroborer tout ce qui se passe dans le manga sans faire, elle, les effets scénaristiques bidon que j'ai déjà décrit.