la meilleur idée(et la plus mauvaise) d'Akira concernant DB

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Re: la meilleur idée(et la plus mauvaise) d'Akira concernant

Messagepar Piccolo Daimao le Mar Août 14, 2012 10:35

Même avant, neutraliser les cyborgs, ça reste de la baston ; tenter d'empêcher le réveil des cyborgs, ça n'a pas duré longtemps, et on savait très bien que les héros n'y arriveraient pas (même chose pour le corps parfait de Cell : aucun suspens) ; protéger Gokû, ça se résume à...le déplacer à Kame House (ils sont tous cons, sérieux! :shock: ) ; et découvrir l'origine de Cell, comme dit plus haut, j'ai trouvé ça mal fichu. En fait, je trouve que ça se voit gros comme une maison que le monstre a été inventé genre au chapitre précédent son apparition. Ceci dit, on est d'accord, la partie avec uniquement les cyborgs est celle que je préfère.


Pour neutraliser les c yborgs, la baston n'est pas la priorité, je pense. On a d'un coté Végéta qui veut les affronter, et de l'autre le reste de la Z-Team qui veut détruire le laboratoire pour empêcher leur réveil. Mais c'est vrai que ça ressemble à l'arc Namek pour l'aspect chasse à l'homme, même si le contexte et les buts sont différents. Après, ça reste du ressenti, mais je trouve que avant que Cell n'absorbe C-17, on avait un très bon début de saga avec des enjeux différents, un scénario qui ne misait pas sur la course à la puissance et le combat, et une utilisation plutôt intéressante des personnages vu que Goku est HS.

Autant je suis d'accord avec ton regret, autant je me demande si la force de Dragon Ball ne vient pas de la simplicité de son scénario. Toriyama aurait-il été capable de gérer efficacement une bonne dizaines de personnages actifs? Et l'aurait-il fait, Dragon Ball aurait-il eu le succès qu'on lui connaît? J'en doute un peu (même si d'un point de vue personnel, je crois que je l'aurais préféré avec des terriens utiles jusqu'au bout).


Je suis d'accord. Dragon ball reste assez simple et pas prise de tête à la lecture. Il se relit très facilement, mais c'est dommage de sous utiliser des personnages cultes, "à cause" des montées énormes en puissance. Quand à savoir si Toriyama aurait pu epxloiter bien plus, une bonne dizaine de personnages, je pense que oui, mais ce n'était pas dans ce qu'il projetait. Peut être de la flemme ou autre chose. Il bossait en priorité sur les personnages populaires. Suffit de voir son travail sur Végéta qui avait une énorme côte de popularité. Même chose pour Krilin, qui était le plus populaire des Terriens, alors il fut celui qui fut le plus exploité. La puissance a tué les personnages secondaires. Car dès que des ennemis toujours plus puissants se pointaient, ça a fini par devenir une banalisation des Saiyajins. Même Piccolo a céder devant eux sur la fin.
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Re: la meilleur idée(et la plus mauvaise) d'Akira concernant

Messagepar Teen_Gohan_757 le Mar Août 14, 2012 14:45

Lenidem a écrit:
1) On pense tous que c'est encore Goku qui va buter le méchant alors que non.

2) Goku qui abandonne un combat aussi important et qui désigne Gohan comme nouveau challenger.


Je comprends qu'on apprécie ce changement de rôle, mais je trouve qu'il est mal amené. La colère de Gohan ne lui a jamais permis de battre quelqu'un de plus fort que lui, et tout à coup, par miracle, pour une fois dans le manga, ça marche... En fait, ce sont tous les résultats de l'entraînement dans la salle du Temps que je trouve incohérents à crever : Trunks et Végéta qui s'y entraînent plus de deux fois plus longtemps que Gokû et n'arrivent même pas à le rattraper, je trouve ça lourd...mais alors qu'il n'arrivent plus à la cheville de Gohan qui, avant d'entrer dans la Salle, ne savait même pas se transformer, je trouve ça ridicule.


Bah au delà du fait que j'aime bien ce changement car je suis fan de Gohan, je trouve ce changement plus qu'étonnant et dans un sens assez risqué car on change de héros (et d'après ce que j'ai compris (mais c'est peut etre des rumeurs de fans ^^) ca n'a pas plu et c'est pour ca que Goku revient dans la Saga Buu). Donc je pense que même si l'on aime ou pas ce changement, il est tout de même surprenant et original (même si bon le nouveau héros est le fils de l'ancien lol ) et donc cela reste une particularité de la Saga Cell que les autres sagas n'ont pas ^^

Pour ce qui est de la salle du temps, c'est vrai que les résultats sont inégaux entre la famille Son et Végéta-Brief mais perso j'ai toujours pensé que c'était du à la qualité de l'entrainement de Goku et Gohan (ils se sont entraîné ensemble et Goku à une la brillante idée du SSJ Full Power) alors qu'on peut bien penser que Végéta et Trunks se sont entraîné chacun dans leur coin et Végéta n'a pas partagé sa science du combat avec son fils.

Bref, j'ai toujours été convaincu par cette explication (intra-manga bien sur parce que sinon on sait que c'est pour le besoin du scénario lol )
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Re: la meilleur idée(et la plus mauvaise) d'Akira concernant

Messagepar Lenidem le Mar Août 14, 2012 16:13

Piccolo Daimao a écrit:Pour neutraliser les c yborgs, la baston n'est pas la priorité, je pense. On a d'un coté Végéta qui veut les affronter, et de l'autre le reste de la Z-Team qui veut détruire le laboratoire pour empêcher leur réveil. Après, ça reste du ressenti, mais je trouve que avant que Cell n'absorbe C-17, on avait un très bon début de saga avec des enjeux différents, un scénario qui ne misait pas sur la course à la puissance et le combat, et une utilisation plutôt intéressante des personnages vu que Goku est HS.
D'accord, je pensais que par "neutraliser les cyborgs", tu désignais le moment où C-17, C-18 et C-16 sont activés. Ok, la période dont tu parles est effectivement assez tripante! J'ai cependant vraiment l'impression qu'elle ne sert que d'introduction, du coup, j'ai beaucoup de mal à l'apprécier. De plus, la course à la puissance démarre plus ou moins à l'arrivée même de Cell : Piccolo-Kami est plus fort que lui, mais il absorbe des gens, alors Piccolo ne peut plus rien faire, mais C-16 s'avère comme par hasard aussi fort que Cell à ce moment, mais Cell absorbe C-17... J'apprécie aussi la maladie de Gokû qui donne un aspect désespéré à l'histoire, mais au fond, c'est déjà la quatrième fois que les personnages doivent "survivre en attendant Gokû" (sur le chemin du serpent, dans son vaisseau spatial, dans sa cuve de soin)...

je trouve ce changement plus qu'étonnant et dans un sens assez risqué
Donc je pense que même si l'on aime ou pas ce changement, il est tout de même surprenant et original (même si bon le nouveau héros est le fils de l'ancien lol ) et donc cela reste une particularité de la Saga Cell que les autres sagas n'ont pas ^^
C'est vrai que le remplacement du héros est toujours une prise de risque, et je n'ai rien contre l'idée, au contraire, je la trouve courageuse. La seule chose qui me dérange, comme je l'ai déjà dit, c'est que ça arrive comme ça, parce que l'auteur a décidé que tout à coup, c'était Gohan le plus fort...
Et puis, absolument toutes les sagas ont "une particularité que les autres n'ont pas".

Pour ce qui est de la salle du temps, c'est vrai que les résultats sont inégaux entre la famille Son et Végéta-Brief mais perso j'ai toujours pensé que c'était du à la qualité de l'entrainement de Goku et Gohan (ils se sont entraîné ensemble et Goku à une la brillante idée du SSJ Full Power) alors qu'on peut bien penser que Végéta et Trunks se sont entraîné chacun dans leur coin et Végéta n'a pas partagé sa science du combat avec son fils.
Oui, c'est la théorie qui revient le plus souvent pour justifier cet écart. Elle se base sur une phrase de Trunks disant qu'il est "plus efficace de s'entraîner ensemble". Vu l'écart ahurissant dans les résultats, il aurait dû préciser "mille fois plus efficace", je trouve... En plus on n'a pas la moindre idée de comment son père et lui se sont entraînés, et comme ils ressortent avec les vêtements déchirés, on peut quand même supposer qu'ils se sont battus plus d'une fois. Enfin, si s'entraîner à plusieurs était réellement à ce point profitable, Kami-Sama est vraiment idiot de renvoyer les terriens sur terre pour "peaufiner leur technique" avant l'arrivée des Saiyens : il aurait dû les faire s'affronter les uns les autres jusqu'au bout. Bref, c'est une facilité scénaristique tellement énorme que pour moi, ça ne passe pas. (En revanche, j'aime beaucoup la salle du Temps en elle-même : son concept est juste génial. Même si elle a elle aussi été inventée au chapitre même où on découvre son existence...)
Quant à la "brillante idée du SSJ Full Power", je l'ai toujours trouvée chelou... En quoi c'est censé rendre plus fort? Et puis, après "le niveau au-dessus de super saiyen" atteint par Super Végéta et "le niveau encore au-dessus" atteint par Trunks gros muscles, ce n'est jamais que la troisième variante de la transformation en SSJ, sans parler du SSJ2 qui n'était pas encore décrit comme une transfo distincte...et après, il y a des gens qui trouve que le SSJ3 est de trop! :shock: Ça, j'avoue que ça me dépasse.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: la meilleur idée(et la plus mauvaise) d'Akira concernant

Messagepar Teen_Gohan_757 le Mar Août 14, 2012 16:39

Lenidem a écrit:C'est vrai que le remplacement du héros est toujours une prise de risque, et je n'ai rien contre l'idée, au contraire, je la trouve courageuse. La seule chose qui me dérange, comme je l'ai déjà dit, c'est que ça arrive comme ça, parce que l'auteur a décidé que tout à coup, c'était Gohan le plus fort...


Ca vient peut être un peu vite certes mais ca vient pas de nulle part ^^ Je veux dire depuis le début de DBZ (l'arrivée de Radditz donc) on voit Gohan avoir un potentiel démentiel (waaah la rime qui tue :P ) et qui explose en étant en colère, dépassant à chaque fois tous les combattants "gentils" un bref instant donc qu'a un moment la colère soit si intense mais maîtrisé (en quelque sorte car Gohan prends la grosse tête en SSJ2 tout de même ^^ ) et qu'elle fini par donner la possibilité à Gohan de vaincre son ennemi, je trouve ça pas si impromptu. Même si je conçois que la différence de niveau entre le Gohan qui rentre dans la Salle du Temps et qui en ressort est assez gigantesque et sert bien le scénario lol

Mais bon c'est vrai que le transfert qui s'opérait tranquillement jusqu'alors s'est brutalement accéléré au Cell Game et je peux comprendre que cela n'ai pas plu ^^


Lenidem a écrit:Et puis, absolument toutes les sagas ont "une particularité que les autres n'ont pas".


Oui j'avoue que cet argument là n'est pas spécifique à la Saga Cell, je me suis un peu emporté là :oops:


Lenidem a écrit:Oui, c'est la théorie qui revient le plus souvent pour justifier cet écart. Elle se base sur une phrase de Trunks disant qu'il est "plus efficace de s'entraîner ensemble". Vu l'écart ahurissant dans les résultats, il aurait dû préciser "mille fois plus efficace", je trouve... En plus on n'a pas la moindre idée de comment son père et lui se sont entraînés, et comme ils ressortent avec les vêtements déchirés, on peut quand même supposer qu'ils se sont battus plus d'une fois. Enfin, si s'entraîner à plusieurs était réellement à ce point profitable, Kami-Sama est vraiment idiot de renvoyer les terriens sur terre pour "peaufiner leur technique" avant l'arrivée des Saiyens : il aurait dû les faire s'affronter les uns les autres jusqu'au bout. Bref, c'est une facilité scénaristique tellement énorme que pour moi, ça ne passe pas. (En revanche, j'aime beaucoup la salle du Temps en elle-même : son concept est juste génial. Même si elle a elle aussi été inventée au chapitre même où on découvre son existence...)


Oui ton exemple est pertinent, j'y avais pas pensé :o Mais bon je pense que si Végéta avait vraiment entraîné son fils comme l'a fait Goku, Trunks (et Végéta aussi) aurait pu être bien plus fort et n'aurais pas fait l'erreur de se transformer en USSJ over abusé et donc pouvoir mieux rivaliser avec Perfect Cell.

Mais bon c'est clair que Toriyama avait décidé d'avantager Gohan et Goku sur ce coup là :P


Lenidem a écrit:Quant à la "brillante idée du SSJ Full Power", je l'ai toujours trouvée chelou... En quoi c'est censé rendre plus fort? Et puis, après "le niveau au-dessus de super saiyen" atteint par Super Végéta et "le niveau encore au-dessus" atteint par Trunks gros muscles, ce n'est jamais que la troisième variante de la transformation en SSJ, sans parler du SSJ2 qui n'était pas encore décrit comme une transfo distincte...et après, il y a des gens qui trouve que le SSJ3 est de trop! :shock: Ça, j'avoue que ça me dépasse.


Bah déjà le Full Power permet de maîtrisé totalement sa forme de SSJ et donc (mais là c'est un avis perso basé sur un feeling tout aussi perso) d'avoir la force d'un USSJ tout en ayant pas la contrainte des gros muscles. De plus tu ne perds d’énergie à te transformer puisque tu l'es déjà et donc au combat tu utilise moins d’énergie pour maintenir la transfo.

Pour le SSJ2, à l'époque c'était plutôt le résultat de la grande colère de Gohan qui avait libéré toute sa force donc perso je vois pas ca comme une variante du SSJ vu qu'elle n'est propre qu'a Gohan à cet instant ^^

Et oui je trouve le SSJ3 de trop perso Image
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Re: la meilleur idée(et la plus mauvaise) d'Akira concernant

Messagepar Magma Sacré le Mar Août 14, 2012 18:04

Faut pas oublier que Bejita et Trunks ont pu retourner dans la salle. Et il ne fait pratiquement aucun doute qu'en voyant les progrès de Goku et Gohan avec la méthode employée, ils ont fait pareil (en améliorant leur SSj de base, donc). Ils ont donc sûrement le SSj full power, après le second passage dans la salle. Et pourtant l'écart entre Goku / Gohan et Bejita / Trunks est resté énorme.
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Re: la meilleur idée(et la plus mauvaise) d'Akira concernant

Messagepar Teen_Gohan_757 le Mar Août 14, 2012 19:34

Bah ché pas, le fait qu'il arrive au Cell Game non transformé, me fait dire qu'ils ne maîtrise pas le Full Power mais bon c'est un léger pour en faire une certitude ^^

Et j'y pense...je crois que Végéta et Trunks sont retourné dans la salle séparément donc encore une fois, il y a une différence d'entrainement d'avec Gohan et Goku.

Après, tout ce que je dis ne sont que des suppositions de ma part pour avoir une explication autre que "Toriyama a cheaté les Son parce que c'était les héros :P"
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