Bills VS Li Shenron

[Sbjoern]

Et si on a eu une montée considérable en temps de paix : au tout début de DB ! Il passe de 10 de puissance a plus de 120 rien qu'en s'entrainant pendant 3 ans avec Kame Sennin (120x plus fort en 3 ans est l'equivalent de 400x plus fort en 10 ans).

Sauf que, de toute évidence, Goku n'était pas à 10 au début de Dragon Ball. 2 fois plus fort qu'un fermier et capable de se prendre des bastos et des haches dans la tronche, j'y crois pas.
Plus réalistement, il était à 30 ou 40.

Sauf que de toute évidence, passer de 10 a 120, ca ne fait de toute facon pas X 120 mais X 12.

Sinon oui, Goku a clairement démontré qu'il était largement au dessus des 10 au début du manga.

Il souleve des voitures, pete des rochers a mains nues, défonce des monstres, pousse un rocher considéré comme étant un challenge par kame sennin et fait déja des kamahameha.
Sa démonstration de force en début de manga le place un cran au dessus de Mister Satan qui, meme si sa force est négligable par rapport a la Z team, n'est quand meme pas devenu champion du monde pour rien.

DBGT sous entend clairement que Goku a perdu pas mal de puissance en rajeunissant, ce peut etre le seul truc de bien que les scénaristes de DBGT ont pu trouver.
Quand a Végéta, toute sa force s'était concentrée dans sa moustache, il l'a donc perdue quand il s'est rasé (comme Samson et ses cheveux).
Il s'est aussi fait castrer par Bulma (mentalement et peut etre meme physiquement) ce qui a du sérieusement entamer sa fierté, sa principale source de force tout au long du manga.

Si on considere que Goku a perdu une grande partie de sa force en rajeunissant, on regle presque toutes les incohérences de puissance d'un coup. On peut aussi facilement considérer que le SSJ4 se situe entre le SSJ2 et le SSJ3 en terme de puissance, ce qui regle l'incohérence du manque de réel point faible du SSJ4 alors que le 3 est tres limité et du "trou" dans la table des multiplicateurs.

[Gogetto]

Parce que c'est complètement stupide d'avoir un mec comme Ledgic (un simple garde du corps) non seulement plus fort que Freezer et ses hommes (censés être les plus grandes puissances de l'univers), mais aussi plus fort que Cell, Dabra (seigneur du makai), et Buu (plus grande menace de l'univers pour les dieux)...

Je ne vois pas vraiment en quoi c'est stupide. Apres tout, les Kaio Shin qui devraient etre au-dessus de tout se font battre par une creature magique, et sont incapables de retirer la Z-Sword la ou un SSJ qui ne s'entraine pas depuis 7 ans y arrive.

Mais bon je vais suivre un peu ta theorie...

Ca, c'est si l'on valide la théorie de Gogetto avec un Goku GT base plus fort que Kid Buu.

Ma theorie ? Je ne fais que me baser sur les faits. Et aucun fait n'indique que Goku GT devient plus faible.

De ce dernier point de vue, Rildo est forcément comparé à Buu au niveau du problème que posait la régénération. Buu et Rildo ont en commun qu'ils sont très chiants à éliminer.

Non. Au moment ou Goku compare Rildo, il ne le connaissait meme pas :
"The universe certainly is a big place, huh? To think that I should come across someone with a Ki as large as yours... It's even greater than Boo's.”

Après, c'est plus compliqué. MAIS le SSJ4 ne semble pas être si puissant par rapport à ce que l'on voit et j'ai toujours pensé que cela était dû à la baisse de puissance de Goku avec son rajeunissement. 

Justement non ! Avec le SSJ4, il n'est plus un enfant. Il n'y a donc aucune raison que son "rajeunissement" bride sa force, d'autant qu'avant de reaffronter Baby, Goku se fera repousser une queue en lui faisant gagner de la puissance, autant qu'il en avait autrefois, c'est a dire la meme que Goku GT adulte (soit 2x KB en normal), ce qui semble logique vu qu'il maitrise parfaitement son SSJ3 par opposition a son premier combat contre Baby.

Le probleme avec ta theorie c'est que tu essaye de "bidouiller" ce que dit/montre DBGT pour que le tout te paraisse coherent. La Toei montre a plusieurs reprises que chercher de la coherence dans ce qu'ils font est une perte de temps. Il suffit de voir Hildegarn qui OS Mystic Gohan. Ni Buuhan ni Janemba n'en est capable, car l'un a du mal a reprendre l'avantage au CAC contre Goku SSJ3 et l'autre a du mal a se debarrasser de Mystic Gohan en Buutenks (sachant que Gotenks < Gohan de peu alors Buutenks < Buuhan de peu). Puis, Goku trouve le moyen de dire "Tu ne fais pas peur, j'ai affronter des adversaires beaucoup plus terribles que toi !". Il faisait evidemment reference a Buuhan et Janemba. Mes craintes se confirment le jour ou je decouvre que selon la Toei, Janemba > Goku MV13 > Hildegarn.

Donc oui je veux bien admettre que Goku ait perdu de la puissance, mais ca s'arrete au moment de l'acquisition de sa queue, a savoir en plein milieu de la Saga Baby. Mais il reste inferieur a Majuub et Super Baby 2 en SSJ3, ce qui prouve que finalement il n'a pas perdu grand chose...

Si on considere que Goku a perdu une grande partie de sa force en rajeunissant, on regle presque toutes les incohérences de puissance d'un coup. On peut aussi facilement considérer que le SSJ4 se situe entre le SSJ2 et le SSJ3 en terme de puissance, ce qui regle l'incohérence du manque de réel point faible du SSJ4 alors que le 3 est tres limité et du "trou" dans la table des multiplicateurs.

Le doyen lui repousse sa queue pour qu'il regagne toute sa force, mais il est toujours inferieur a Majuub en SSJ3. Rien que cela fausse cette theorie. De memr, s'il redevient adulte, son rajeunissement n'a plus aucun effet. Il redevient capable de se teleporter par exemple. Donc meme si on admet que vous avez raison, a partir de l'episode de la queue de Goku et surtout du SSJ4, votre theorie ne tient plus.

[Makai]

J'ai voté Bills, pour le facteur Dieu, destruction, plus fort qu'un SSJ avec la force d'au moins 5 SSJ réunis, en étant juste à 70% de sa puissance max., et puis parce que bon, Li Shenron, dragon maléfique né des DB, les DB=Shenron, Shenron <<<< Saiyen Vegeta et Nappa, dixit Shenron donc....

[Supaman]

Ca, c'est si l'on valide la théorie de Gogetto avec un Goku GT base plus fort que Kid Buu.

Ma theorie ? Je ne fais que me baser sur les faits. Et aucun fait n'indique que Goku GT devient plus faible.

De ce dernier point de vue, Rildo est forcément comparé à Buu au niveau du problème que posait la régénération. Buu et Rildo ont en commun qu'ils sont très chiants à éliminer.

Non. Au moment ou Goku compare Rildo, il ne le connaissait meme pas :
"The universe certainly is a big place, huh? To think that I should come across someone with a Ki as large as yours... It's even greater than Boo's.”

Après, c'est plus compliqué. MAIS le SSJ4 ne semble pas être si puissant par rapport à ce que l'on voit et j'ai toujours pensé que cela était dû à la baisse de puissance de Goku avec son rajeunissement. 

...Il n'y a donc aucune raison que son "rajeunissement" bride sa force, d'autant qu'avant de reaffronter Baby, Goku se fera repousser une queue en lui faisant gagner de la puissance, autant qu'il en avait autrefois, c'est a dire la meme que Goku GT adulte (soit 2x KB en normal)...

...je veux bien admettre que Goku ait perdu de la puissance, mais ca s'arrete au moment de l'acquisition de sa queue, a savoir en plein milieu de la Saga Baby. Mais il reste inferieur a Majuub et Super Baby 2 en SSJ3, ce qui prouve que finalement il n'a pas perdu grand chose...

Si on considere que Goku a perdu une grande partie de sa force en rajeunissant, on regle presque toutes les incohérences de puissance d'un coup.

Le doyen lui repousse sa queue pour qu'il regagne toute sa force, mais il est toujours inferieur a Majuub en SSJ3. Rien que cela fausse cette theorie. De memr, s'il redevient adulte, son rajeunissement n'a plus aucun effet. Il redevient capable de se teleporter par exemple. Donc meme si on admet que vous avez raison, a partir de l'episode de la queue de Goku et surtout du SSJ4, votre theorie ne tient plus.

Attend, attend ! Rafraîchis moi la mémoire (en plus, ça fait longtemps DBGT) !
Pourquoi penses tu que Goku ne perd pas une grande partie de sa puissance en rajeunissant ?
Tu dis pourtant que le doyen lui fait repousser sa queue pour qu'il redevienne aussi fort qu'avant son rajeunissement... Donc je suis pas sûr de te suivre...

De plus, pourquoi dis-tu que Goku Gt base du début est aussi fort que Kid Buu. Rien, à ma connaissance, ne dit explicitement que Uub est aussi fort que Kid Buu.
De plus, et là j'ai besoin d'aide, il me semblait que Rildo (peu importe sa force) transforme Goku et, donc, bat Goku qui n'aura fait que fuir sur la fin de son combat.

Et puis une dernière chose : le fait que sa queue soit revenue ne le rend pas plus fort en réalité.
En réalité, voici ce qu'il semble se passer et qui tend à montrer que la force de Goku a diminué :
Goku rajeunit, sa force baisse.
Lorsqu'il combat face à Végéta (Baby est dans son corps), Goku perd le combat même en se transformant en SSJ3. Pourtant Végéta n'a toujours pas accédé au SSJ3.
Voyant le problème, le doyen des Kaios lui propose une solution : faire revenir sa queue. D'après lui, la queue est la source du pouvoir des sayens.
Sa queue ayant repoussée, Goku part confiant en SSJ3 contre Baby Végéta.
Sauf qu'il n'est pas plus fort et Baby lui en fait la réflexion : le doyen s'est trompé ?

Finalement, Goku se transforme en Ozaaru puis en SSJ4.
Le doyen avait donc raison même s'il ne connaissait pas le SSJ4.

Par contre, en réalité, bien qu le SSJ4 lui donne une apparence adulte, il ne l'est pas pour autant.
Et donc, son power-up peut sembler faible si l'on a en tête la logique suivante (les chiffres servent juste à illustrer) :
Goku GT base adulte : 100
Goku GT SSJ3 adulte : 4000 (jamais vu)
Goku GT SSJ4 adulte : 8000 (jamais vu)

Goku GT base enfant : 50
Goku GT SSJ3 enfant : 2000
Goku GT SSJ4 enfant : 4000 (apparence adulte)

Au final, on aurait donc un Goku GT enfant SSJ4 plus ou moins au même niveau que Goku GT adulte en SSJ3.
Et ceci expliquerait pourquoi les niveaux de puissance semblent rester dans la même catégorie que la saga Buu jusqu'à l'arrivée de Li Shenron qui, lui, est bien au-dessus. MAIS pas autant que Bills, qui est lui le Dieu de la Destruction reconnu comme tel par tous (Végéta, Kaioshins, Goku, Kaio...).

[Gogetto]

Attend, attend ! Rafraîchis moi la mémoire (en plus, ça fait longtemps DBGT) !
Pourquoi penses tu que Goku ne perd pas une grande partie de sa puissance en rajeunissant ?
Tu dis pourtant que le doyen lui fait repousser sa queue pour qu'il redevienne aussi fort qu'avant son rajeunissement... Donc je suis pas sûr de te suivre...

Je decidais de suivre ta theorie pour voir ou elle ne marche plus.

De plus, pourquoi dis-tu que Goku Gt base du début est aussi fort que Kid Buu.

Non j'ai dit Goku GT adulte > KB car Goku EoZ = KB et Goku GT sdulte > KB. Logique !

Rien, à ma connaissance, ne dit explicitement que Uub est aussi fort que Kid Buu.

A aucun je ne te parle d'Uub dans mon dernier message, si ?

De plus, et là j'ai besoin d'aide, il me semblait que Rildo (peu importe sa force) transforme Goku et, donc, bat Goku qui n'aura fait que fuir sur la fin de son combat.

En effet.

Et puis une dernière chose : le fait que sa queue soit revenue ne le rend pas plus fort en réalité.

Pourtant, il parvient a maintenir son SSJ3 contre Baby, comme quand il etait adulte.

En réalité, voici ce qu'il semble se passer et qui tend à montrer que la force de Goku a diminué :
Goku rajeunit, sa force baisse.
Lorsqu'il combat face à Végéta (Baby est dans son corps), Goku perd le combat même en se transformant en SSJ3. Pourtant Végéta n'a toujours pas accédé au SSJ3.

Rappel : Le doyen dit que Baby Vegeta (Premiere forme) est plus puissant que tout ceux qui le precedent, incluant au passage Buuhan et Super Vegeto (il ne l'a jamais vu se battre a fond). Puis, Goku dira qu'il n'a jamais senti un ki aussi puissant que celui de Super Baby. J'ajouterai aussi qu'il dit que meme Gotenks ne pourrait pas le battre. Et je rappelle que Goten et Trunks sont plus forts que quand ils etaient petits, ils le prouvent en tuant facilement Yakon, la ou Goku devait etre SSJ pour le battre. Et ne me sort pas l'excuse de l'enfer car ils sont deja sortis de l'enfer. D'ailleurs, il est dit que Freezer et Cell sont plus fort qu'avant.

Voyant le problème, le doyen des Kaios lui propose une solution : faire revenir sa queue. D'après lui, la queue est la source du pouvoir des sayens. 
Sa queue ayant repoussée, Goku part confiant en SSJ3 contre Baby Végéta. 
Sauf qu'il n'est pas plus fort et Baby lui en fait la réflexion : le doyen s'est trompé ?

Je vois... donc Goku n'avait perdu que de l'endurance en fait car avec sa queue, il parvient a maitriser son SSJ3.

Finalement, Goku se transforme en Ozaaru puis en SSJ4.
Le doyen avait donc raison même s'il ne connaissait pas le SSJ4.

Le doyen connait le SSJ4

Par contre, en réalité, bien qu le SSJ4 lui donne une apparence adulte, il ne l'est pas pour autant.

Si justement. Sinon il serait incapable d'utiliser la teleportation.

Et donc, son power-up peut sembler faible si l'on a en tête la logique suivante (les chiffres servent juste à illustrer) :
Goku GT base adulte : 100
Goku GT SSJ3 adulte : 4000 (jamais vu)
Goku GT SSJ4 adulte : 8000 (jamais vu)
Goku GT base enfant : 50
Goku GT SSJ3 enfant : 2000
Goku GT SSJ4 enfant : 4000 (apparence adulte)

Au final, on aurait donc un Goku GT enfant SSJ4 plus ou moins au même niveau que Goku GT adulte en SSJ3.
Et ceci expliquerait pourquoi les niveaux de puissance semblent rester dans la même catégorie que la saga Buu jusqu'à l'arrivee de Li Shenron qui, lui, est bien au-dessus. MAIS pas autant que Bills, qui est lui le Dieu de la Destruction reconnu comme tel par tous (Végéta, Kaioshins, Goku, Kaio...).

Francky, tu sait quoi, arrete... Il n'est jamais dit que Goku est moins fort en adulte.
-Le SSJ4 te contredit.
-Baby > DBVerse (sauf Vegeto qui ne se donne jamais a fond).

Rien qu'a partir de ces deux donnees, ta theorie ne fonctionne pas.

[Supaman]

Non j'ai dit Goku GT adulte > KB car Goku EoZ = KB et Goku GT sdulte > KB. Logique !

Euh... Quelle logique ?
À la fin de DBZ, Goku EoZ s'est entraîné pendant 10 ans et est resté dans la même catégorie que Kid Buu. On peut penser uniquement 2 choses :
1) Goku a maîtrisé son SSJ3, c'est à dire qu'il peut maintenir cette transformation sans perdre d'énergie.

2) Goku parvient à utiliser toute sa puissance (SSJ3) sans se transformer (ça, c'est une théorie perso qui ne prend pas en compte DBGT, hein)

Mais en aucun cas, Goku base = Kid Buu. Et genre, il a encore 3 transformation de réserve, parce que sinon, il ne parlerait pas de combat équilibré avec Uub (il serait plus fort, point).

Donc, en 10 ans, Goku n'a pas vraiment augmenter sa force.
Donc Goku GT n'est pas LOGIQUEMENT plus fort que Kid Buu (du moins pas significativement).


À part ça, le SSJ4 n'est pas une transformation magique (quoique ) qui annule le rajeunissement dont est victime Goku. C'est juste l'apparence du SSJ4 qui le rend plus mature.
En gros, n'importe quel enfant sayen se transformant en SSJ4 a une apparence adulte. Comme l'Ozaaru, en fait. Tous les sayens ont la même apparence en Ozaaru.
Pour autant, c'est un power-up de sa forme enfant. Comme le Ozaaru doré est Goku enfant se transformant.
Je comprend pas ton raisonnement.

[Gogetto]

Non j'ai dit Goku GT adulte > KB car Goku EoZ = KB et Goku GT sdulte > KB. Logique !

Euh... Quelle logique ?
À la fin de DBZ, Goku EoZ s'est entraîné pendant 10 ans et est resté dans la même catégorie que Kid Buu. On peut penser uniquement 2 choses :
1) Goku a maîtrisé son SSJ3, c'est à dire qu'il peut maintenir cette transformation sans perdre d'énergie.

2) Goku parvient à utiliser toute sa puissance (SSJ3) sans se transformer (ça, c'est une théorie perso qui ne prend pas en compte DBGT, hein)

Mais en aucun cas, Goku base = Kid Buu. Et genre, il a encore 3 transformation de réserve, parce que sinon, il ne parlerait pas de combat équilibré avec Uub (il serait plus fort, point).

Donc, en 10 ans, Goku n'a pas vraiment augmenter sa force.
Donc Goku GT n'est pas LOGIQUEMENT plus fort que Kid Buu (du moins pas significativement).

À part ça, le SSJ4 n'est pas une transformation magique (quoique ) qui annule le rajeunissement dont est victime Goku. C'est juste l'apparence du SSJ4 qui le rend plus mature.

Bien sur, redevenir adulte n'annule pas un rajeunissenent, mais ca lui permet de maitriser parfaitement la Teleportation qu'il ne maitrise qu'en tant qu'adulte... redescend sur Terre 2 minutes mon gars ! Goku a senti le ki de Rildo et dit qu'il est plus fort que Buu (on ne sait pas lequel), point. Il n'est jamais sous-entendu que Goku a perdu en puissance, c'est plutot toi qui a du mal a accepter qu'un garde du corps soit plus fort qu'un mec soit-disant plus puissant de l'univers alors qu'une creature magique botte le derriere des soit-disant plus puissants dieux de l'univers. Autre preuve que Goku a perdu que dalle en puissance, le doyen dit que Baby Vegeta forme 1 > DBVerse (BoG exclus, n'existant pas a ce moment et Vegeto exclu aussi).

Ok, je sais que tu es Pro-Bills et je l'accepte, mais soit un peu honnete dans tes interpretations et n'invente pas ce qui n'a jamais ete dit juste parce qu'il y'a des choses que tu n'accepte pas.

Recapitulatif :

Gogeta 4 > Li Shenron > Super C-17 > Goku SSJ4 = Vegeta SSJ4 > Baby Oozaru > Gotenks SSJ3 GT > Super Baby 2 > Majuub > Baby Vegeta > DBVerse > Goku SSJ3 > Rildo 3 > Goku SSJ > Rildo 2 > Ledgic > Goku > Rildo > Gentil Buu (pour te faire plaisir)

Voila tout ce qui est dit et demontrer par DBGT, rien d'autre...

[Supaman]

A vrai dire, Bills je m'en tape un peu...

Explique moi pourquoi Goku ne peux plus se téléporter ! Le fait de rajeunir ne lui a pas fait perdre la mémoire : il sait pratiquer TOUTES les techniques et transformation.
Par contre, il est moins fort et ne s'en rend pas compte.
Il est moins fort, et donc moins endurant.
De plus ce changement de force le perturbe au plus haut point sans même s'en rendre compte : son ressenti des puissances, son endurance, ses capacités maximales...

Les faits :
tous les guerriers qu'il combat et qui devraient être bien moins fort lui semblent être très puissant (Ledgic, Rild et même Végéta).

Pour moi, il surestime ses adversaire car sa propre force a baissé ET ceci perturbe son ressenti.
Et c'est parce qu'il ressent différemment les puissances qu'il a du mal à utiliser une technique basée justement sur le ressenti des puissances : la téléportation.

Du coup, toutes ses estimations de puissance sont faussées. Même son estimation sur sa puissance en SSJ3, une fois qu'il a récupéré sa queue. Seul Baby Végéta lui dit qu'il n'est pas plus fort avec sa queue.

Par contre, une fois en SSJ4, son niveau de puissance revient dans la catégorie de puissance à laquelle il était habitué (et d'ailleurs, il dépasse un peu la force qu'il avait au début de GT en SSJ3 adulte).

Le doyen a raison : Baby Végéta a effectivement un ki plus élevé que tous les ennemis que Goku a combattu (et il n'a pas combattu Buuhan ou Buutenks).
D'ailleurs, s'il dit que même Gotenks ne pourrait le battre, il ne parle pas pour autant de Végéto ou éventuellement de GoGokuhan (Goku et Gohan).
Et effectivement, Kid Gotenks SSJ3 est dans la catégorie de Super Buu (un peu au-dessus), et d'ailleurs Majuub avec la force de Super Buu s'est fait battre. Pas sûr que Gotenks adulte soit supérieur à Kid Gotenks !
Bref, on voit bien que le niveau de Baby Végéta est au-dessus de Super Buu, mais pas si loin non plus (pour ça qu'il est pas tranquille avec Majuub).

Concernant Goku EoZ, il est aussi fort que Goku adulte GT tant que rien ne vient clairement le contredire Et Goku EoZ SSJ3 est plus ou moins égal à Kid Buu puisque Goku s'attend à un match équilibré.
Gohan a perdu son Mystic après avoir été absorbé (c'est sûrement pour cette raison qu'il ne peut aider Goku rien qu'avec son énergie pour le Genki Drama, et qu'il se sert de son SSJ dans GT), donc il n'est plus un challenge pour Goku EoZ.
Végéta n'a jamais rattrappé Goku EoZ.

Concernant Celle et Freezer : ils ont bel et bien eu une énorme baisse de puissance en enfer.
C'est pour cette raison que Pikuan rétame Cell en 1 coup (à ce moment, ils sont sortis de l'enfer).
Freezer et Cell ont augmenté leurs force par rapport à cette fois où Goku les a vu se faire rétamer par moins fort que lui (Pikuan).

Évidemment, je suis la logique de la Toei, hein.
Et puis mon explication sur la téléportation de Goku GT a le mérite d'être cohérent parce que sinon c'est un complet non-sens cette histoire de "je rajeunis, je suis comme avant sauf pour une seule et unique technique, enfin si mais à moitié"...

Toujours pas d'accord ?

[Son Goku SSJ2]

Goku dit qu'il peut battre Ledgic , mais en incluant son SSJ .

Pour Rild il la poutré sous sa Forme Basique , après quand Rild a Fusionné avec la Planète , ils avaient à peu près un Niveau équivalent ( Donc va savoir qui aurait gagné ) , il a fuit à la fin car il a vu Pan et a baisser sa Garde .

Je vois pas ou il Sur-estime c'est Adversaires .


Vu que nous Parlons de l'Animé , bah Goku a effectivement affronté Buuhan ou Buutenks , et vu qu'on a vu Buuhan à fond , en sachant que Buutenks < Buuhan , il a effectivement affronté les Deux et la Parole du Doyen des Dieux prend tous son Sens . DBVerse ( Bog , et Vegeto tous deuc exclus ) < Baby Première Forme .

Gotenks SSJ3 < Baby , en sachant que Goku SSJ4 < Vegeto ( GT ) , bah Baby < Vegeto ( GT ) , même si je suis sur et certain que celui de DBZ , se ferait battre par Baby 2 ou Baby Orazu .

Goku Adulte GT c'est entraîner pendant très Longtemps et dans la Salle Esprit Temps , donc Normal qu'il soit au moins 2 x plus Fort que KB , après peut-être que Chibie Goku GT < Goku Adulte GT mais pas de très loin .

Non , mais Paulkuan et Cell , ont a bien vu que Paulkuan la prît juste de vitesse , il a été plus rapide que Cell et c'est tous .
Freezer et Cell sont devenue plus fort qu'avant , donc ça montre aussi les progrès de Goku .

DSL du Double Post

Je viens de regarder DBGT en VO , Goku dit " Je n'est jamais ressentis un KI aussi incroyable " donc à ce moment-là , tous les KI qu'il avait pu ressentir était inférieur à Baby Première Forme . Même Buuhan , est inférieur à Baby ( Pourtant il la affronté lorsqu'il était SSJ avec Vegeta , et aussi en tant que Vegeto ) , par contre le Doyen des Dieux ne dit rien , on ne le voit pas durant la Transformation de Baby à Baby 2 , donc c'est juste Goku qui le dit . Ensuite pour ce qui est de la Queue de Goku , Goku croît avoir une chance contre Baby à cause de ce que lui dit le Vieux Kaioshin , mais Baby lui dira qu'il n'as pas changer et lui aussi le remarquera , donc la Clé de sa Puissance était le SSJ4 , mais la Queue lui a permis de Gagner en Endurance , ça se voit , donc à ce moment là il a retrouver toute la Puissance qu'il avait en tant qu'Adulte , puisqu'il pourra de Nouveau se TP et cela en Chibie . Et c'est surment cela qui lui a Permis de résisté un peu face à Super-C-17 , là ou les autres échoue vite fait ( Je ne dis pas qu'en SSJ il est supérieur à Majoub ou autre ) . Et vu que ce Goku c'est entraîner pendant 10 Ans , il a fait d'énorme Progrès donc en Forme de Base il était l'équivalent de Uub qui lui égal KB , au moment ou il a retrouver sa Queue , il est égal a KB . Donc , je pense maintenant qu'il comparait Rild à GB Gentil , pour moi ça serait : GB Gentil < Rild < Goku Base << Rild Combiné au Robot < KB ( Vu que KB n'est pas 50 x supérieur à GB Gentil ) < Goku SSJ </= Rild Fusion Planétaire << Goku SSJ2 << Goku SSJ3 <<<< Goku SSJ3 avec sa Queue . Sa Queue a du lui rendre plus fort , vu qu'il est en mesure de utilisé certaine de ces capacités , et a beaucoup plus d'Endurance , Chibie Goku Base < Goku SSJ3 Eoz = KB = Goku GT Adulte Base = Chibie Goku GT Avec sa Queue . Donc il ne devait pas y avoir une énorme différence entre Chibie Goku ( Sans sa Queue ) et Goku Adulte GT.

Et aussi il me semble que la Queue des Sayans les rendent plus Puissant .

[Supaman]

Goku Adulte GT c'est entraîner pendant très Longtemps et dans la Salle Esprit Temps , donc Normal qu'il soit au moins 2 x plus Fort que KB , après peut-être que Chibie Goku GT < Goku Adulte GT mais pas de très loin 

Goku s'est entraîné 10 ans en attendant sa revanche contre la réincarnation de Kid Buu. Résultat : il pense faire un match équilibré. Donc en 10 ans d'entraînement, Goku est resté dans la même catégorie.
Ensuite, les années qui précèdent GT, on sait qu'il entraîne Uub pour que ce dernier ait le même niveau que Kid Buu et Goku SSJ3.

Les faits dans GT :
-on ne sait pas si Uub a atteint le niveau de Kid Buu.
-on ne sait pas si Goku a augmenté sa puissance et a dépassé la catégorie de Kid Buu.
-pour restaurer un SSJ4 vidé, il faut l'énergie de 3,5 SSJ (Trunks, Goten, Gohan et Pan).
-on sait que Chibi Goku se sent plus fort qu'il ne l'est réellement.
-Gohan n'a plus le Mystic.
-la Z-team a arrêté de s'entrainer conformément à ce que l'on voit à la fin de DBZ.
-la référence de Goku pour comparer la puissance de Baby Végéta, c'est Gotenks adulte (pas Buutenks ou Buuhan ou Vegeto).

Donc, je répète qu'en l'absence de preuve formelle qui prouve le contraire, Goku Adulte GT SSJ3 est dans la catégorie de Kid Buu.
Et du coup, peu importe ton interprétation de Rild, ou autre, la saga Baby reste dans la même catégorie que la saga Buu.
Baby Végéta peut être juste au-dessus de Buuhan (même si j'y crois pas puisqu'il a un peu de mal face à l'équivalent de Super Buu, Majuub), il reste nettement inférieur à Végéto SSJ.
Donc, je t'accorde un Goku SSJ4 juste un peu au-dessus de Végéto SSJ1.
Il reste donc inférieur à Végéto SSJ2 et trèèèèèèèèèèèès inférieur à Végéto SSJ3.
Pour autant Végéto SSJ3 est très inférieur à Goku SSJG qui est quasiment deux fois moins gort que Bills.

Mais, je re répète, même avec un Goku SSJ4 supérieur à Végéto SSJ3, Goku SSJG reste supérieur à Goku SSJ4 :
Goku SSJ4 = plus ou moins l'énergie de 3,5 SSJ
Goku SSJG = l'énergie de 5 SSJ + la transformation en dieu.

Donc Goku SSJG est plus de deux fois supérieur à Goku SSJ4 : ça peut être 2 fois plus comme ça peut être 1000 fois plus (nous n'avons pas encore d'info).

Et Bills vaut quasiment deux Goku SSJG. Donc Bills vaut au moins 4 SSJ4 : ça peut être 4 SSJ4 comme ça peut être 100 SSJ4.

Donc Bills est potentiellement largement plus puissant que Li-Shenron.

[Son Goku SSJ2]

-Il est tràs probable que Uub les atteint .
-Goku a obligatoirement augmenté son Niveau ( Il compare Rild à Boo , puis poutre Cell et Freezer et tous ceci sous sa Forme Basique . )
-Et c'est censé prouvé quoi l'énergie des 3 , 5 SSJ ? Je peux te dire Goku Base à besoin de 4 , 5 SSJ pour devenir SSJGod ( Ca contredit Bog tous comme tu contredis GT ) .
-Il se sent plus fort qu'il ne l'est réellement ?
-Il n'as plus le Mysic , mais bon...
-Ils ont peut être arrêter de s'entraîné mais ça ne veut rien dire , Trunks et Goten SSJ ( DBZ ) sont inférieur à Goku SSJ ( DBZ ) , pourtant il OS Yako et ceci sous leur Forme de Base , donc à se moment Goku Base ( DBZ ) < Trunks Goten Normal ( GT ) , donc leur SSJ leur permettrai de reprendre le dessus sur eux .
-Déjà Goku les compares car , Trunks et Goten veulent Fusionné pour combattre Baby , mais Goku leur dit que ces inutiles car il est de très loin supérieur aux Adversaires qu'ils ont déjà affronté auparavant . Désolé mais Goku dit DBVerse < Baby , et il a déjà affronté Buutenks ou Buuhan et a même vu Buuhan à fond et a pu les comparer .

Edit Tinky Dan Dan: Merci d'éviter les double-posts !

Tu changes beaucoup trop ce qui est dit !

Déja DBVerse < Baby , et Majoub n'est pas l'équivalent de Super Boo ce n'est pas dit , il n'as pas utilisé le même procédé que Evil Boo pour Absorbé Boo , donc ça a donner un décuplement et non une Addition .

Déjà il faut 3 , 5 SSJ pour restaurer un SSJ4 , et 4 , 5 SSJ pour créé un SSJ Dieu , sachant que Vegeta = Goku SSJ4 sa devrait donner 7 SSJ , donc tous deux sont supérieur à Goku SSJGod et malgré ça sont loin derrière Li-Sheron , donc je peux en conclure Bills << Li-Sheron . Voilà c'est bon sachant que GokuSSJGod < Deux SSJ4 , et que Bills équivaut 70% de ce SSJGod , et que Li-Sheron est loin devant ces 2 SSJ4 , sa donne Bills << Li-Sheron .

[Supaman]

-Et c'est censé prouvé quoi l'énergie des 3 , 5 SSJ ? Je peux te dire Goku Base à besoin de 4 , 5 SSJ pour devenir SSJGod ( Ca contredit Bog tous comme tu contredis GT ) . 

Attend ! C'est quoi ton raisonnement ? Faut que je répète combien de fois ?
Toutes tes affirmations sont du pure ressenti quand tu dis que Uub doit avoir atteint le niveau de Kid Buu, Goku doit avoir telle force puisqu'il dit que Rildo a telle force : c'est la Toei, donc ce que l'on voit des combats n'est pas fiable pour déterminer un niveau (exemple : Goku SSJ2 vs Kid Buu, Buutenks contre Goku SSJ3, et d'autres encore).
Pareil pour tous les ennemis qui sortent de l'enfer. A partir du moment où ils sont morts, leurs puissances ont baissé. L'augmentation de Cell et Freezer, c'est par rapport à la dernière fois que Goku les a vu selon la Toei. Et selon la Toei, c'était quand ils se font one shot par Paikuan qui était moins puissant que Goku SSJ1 (mais ça, c'est dit, c'est pas un ressenti).
Donc tous tes arguments de ressenti en te basant sur les combats ne sont pas fiables du tout.

Par contre, je ne comprends pas ta contre argumentation sur le nombre des SSJ. Moi, je te retranscris ce qui est montré.

Goku SSJ4 vidé + Trunks SSJ rouillé + Goten SSJ rouillé + Gohan SSJ rouillé sans le mystic + Pan = 3,5 SSJ = Goku SSJ4 restauré
Et je suis encore sympa puisque même si je les ressens rouillé et sans le Mystic, je leur accorde 1 niveau équivalent à la saga Buu, et j'accorde à Pan la moitié.

Goku SSJ + Végéta SSJ + Goten SSJ + Trunks SSJ + Gohan SSJ avec le Mystic = 5 SSJ = Goku SSJ puissance 5 toujours inférieur à Goku SSJG.
Ce Goku puissance 5 peut encore passer en SSJ2, puis SSJ3, mais est inférieur à Goku SSJG.

Bref, il faut que tu comprennes que lorsqu'on pose les faits, et qu'on va au bout du raisonnement, Bills est largement supérieur à Li Shenron. Mais largement.

[Gogetto]

Explique moi pourquoi Goku ne peux plus se téléporter ! Le fait de rajeunir ne lui a pas fait perdre la mémoire : il sait pratiquer TOUTES les techniques et transformation.
Par contre, il est moins fort et ne s'en rend pas compte.
Il est moins fort, et donc moins endurant.
De plus ce changement de force le perturbe au plus haut point sans même s'en rendre compte : son ressenti des puissances, son endurance, ses capacités maximales...

Encore une fois, personne ne dit que sa puissance baisse, pas meme Kaio, Kaio Shin ou le doyen. De plus, ne confond pas ressenti des puissances, endurance; avec puissance (oui, je suis assez fier du placement de ces rimes ).

Car cela revient a dire que Vegeta (Saga Saiyan) < Goku (Saga Saiyan) ou C-17 > Goku SSJ3.

Les faits :
tous les guerriers qu'il combat et qui devraient être bien moins fort lui semblent être très puissant (Ledgic, Rild et même Végéta).

Pour moi, il surestime ses adversaire car sa propre force a baissé ET ceci perturbe son ressenti.
Et c'est parce qu'il ressent différemment les puissances qu'il a du mal à utiliser une technique basée justement sur le ressenti des puissances : la téléportation.

Du coup, toutes ses estimations de puissance sont faussées. Même son estimation sur sa puissance en SSJ3, une fois qu'il a récupéré sa queue. Seul Baby Végéta lui dit qu'il n'est pas plus fort avec sa queue.

Bon argument. Malheureusement, le doyen le contredit. Baby Vegeta a le ki le plus puissant jamais vu, c'est ce qu'a dit le doyen, ce qui confirme l'estimation de Goku. Donc le ressenti de Goku n'est pas trouble, a moins que celui du doyen soit aussi trouble (bonne chance pour le prouver).

Meme si Goku se surestime contre Baby car le doyen lui redonne de l'espoir, il se surestime contre plusieurs ennemis en tant qu'adulte.

Le doyen a raison : Baby Végéta a effectivement un ki plus élevé que tous les ennemis que Goku a combattu (et il n'a pas combattu Buuhan ou Buutenks).
D'ailleurs, s'il dit que même Gotenks ne pourrait le battre, il ne parle pas pour autant de Végéto ou éventuellement de GoGokuhan (Goku et Gohan).
Et effectivement, Kid Gotenks SSJ3 est dans la catégorie de Super Buu (un peu au-dessus), et d'ailleurs Majuub avec la force de Super Buu s'est fait battre. Pas sûr que Gotenks adulte soit supérieur à Kid Gotenks !
Bref, on voit bien que le niveau de Baby Végéta est au-dessus de Super Buu, mais pas si loin non plus (pour ça qu'il est pas tranquille avec Majuub).

1)Le doyen a dit que c'est le puissance ki qu'il a jamais senti.
2)Goku affronte Buutenks ET Buuhan dans les fillers, qui sont Made In Toei comme DBGT. D'ailleurs, Vegeto affronte Buuhan, ce qui revient a dire que Goku et Vegeta l'affrontent.

Pour moi, il est insensé de comparer Super Buu a Majuub. L'un est issu d'une absorption, l'autre d'une fusion. Et le manga nous montre clairement qu'une fusion n'a rien de comparable avec une absorption (cf Vegeto VS Buuhan).

Concernant Goku EoZ, il est aussi fort que Goku adulte GT tant que rien ne vient clairement le contredire Et Goku EoZ SSJ3 est plus ou moins égal à Kid Buu puisque Goku s'attend à un match équilibré.
Gohan a perdu son Mystic après avoir été absorbé (c'est sûrement pour cette raison qu'il ne peut aider Goku rien qu'avec son énergie pour le Genki Drama, et qu'il se sert de son SSJ dans GT), donc il n'est plus un challenge pour Goku EoZ.
Végéta n'a jamais rattrappé Goku EoZ.

Sauf que Goku SSJ3 (Buu) est deja egal a Kid Buu. Ce que tu me dit la revient a dire que Goku ne progresse pas en 10 ans d'entrainement.

[Supaman]

Gogetto, je t'aime bien, mais essaie de lire ce qui est écrit au moins sur la dernière page.

1) A priori, le doyen ne dit rien sur la puissance de Baby. C'est juste Goku.

2) OSEF car dans mon argumentation, j'admet même un Baby végéta au-dessus de Buuhan.

3) oui, il n'est dit nulle part que Goku a progressé entre la fin de DBZ et GT. En revanche, il est clairement sous-entendu qu'entre la mort de Kid Buu et la fin de DBZ, Goku n'a quasiment pas progressé. Donc oui, en 10 ans, Goku peut rester à peu près au même niveau.

4) le seul véritable élément comparatif que l'on a est la fameuse donation d'énergie : Goku SSJ4 = 3,5 SSJ max, tandis que Goku SSJG > 1 SSJ3 + 4 SSJ.

5) on ne sait pas si Majuub est plus une fusion ou une absorption. Mais, en tout cas, c'est bien une réunification car ils étaient une seule personne : Gros Buu sorti du cocon avant séparation en Gentil Buu et Buu maigre. D'ailleurs cela ressemble plus à une absorption car le physique de Uub ne change pas vraiment (plus de maturité peut-être), mais il adopte les vêtements de celui qui vient d'être absorbé (la veste et le pantalon de Buu).

[Cheetah]

Voilà c'est bon sachant que GokuSSJGod < Deux SSJ4 , et que Bills équivaut 70% de ce SSJGod , et que Li-Sheron est loin devant ces 2 SSJ4 , sa donne Bills << Li-Sheron .

Tu t'es trompé, Bills n'équivaut pas a 70% du SSJGod, c'est l'inverse, le SSJGod équivaut a 70% de Bills (et encore Bills domine le combat donc on peut dire que le SSJGod doit valoir 60% de la force de Bills), donc Bills 100% est loin devant 2 SSJ4 comme l'es Li-Shenron.