Personnages de dragon ball VS personnages d'autres fictions.

[Ganjalo]

Quant à Cell, et bien ... les terriens de Dragon Ball sont bien plus avancés que nous (capsules, voitures volantes...) ça serait limite stupide qu'ils n'aient pas de bombes atomiques

Euh... Tu trouves que ce serait stupide si aucun gouvernement de notre planète bien réelle n'ait aucune arme nucléaire...? Je dirais plutôt que les Terriens de Dragon Ball ont plus de sagesse que nous... :p Non, bon, sans faire dans la morale, on peut considérer qu'en fait, c'est logique. Pourquoi auraient-ils besoin d'une bombe nucléaire? C'est un gouvernement MONDIAL, je te signale. Ils ont pas besoin d'une telle arme. Ils ne connaissent même pas l'existence des extraterrestres. Leur armée n'existe sans doute que pour faire face à des terroristes, comme le Red Ribbon. Mais je les vois mal balancer une bombe atomique sur leur propre territoire, même contre des terroristes.

Ca m'étonnerait quand même qu'un peuple qui sait compresser des objets, et donc influer sur leur structure ATOMIQUE ne puisse pas faire de bombes ATOMIQUES.

Ou qu'ils n'en connaissent même pas l'existence, ne puissent même pas en ENVISAGER l'existence pour tuer Cell.

Ca revient à dire qu'un peuple connait l'avion mais pas la voiture ...

Comme je le disais, ce serait le centre de l'explosion qui serait dangereux. Donc, il faudrait déjà qu'ils se fassent toucher de suffisamment prêt, ce qui n'arrivera JAMAIS.

Concernant les singes géants, il faut aller voir ma théorie sur le fait que le ki influence sur la force physique, mais que ce n'est pas un rapport totalement proportionnel. Donc, on peut considérer que oui, un Ôsaru a bien plus de force physique qu'un Super Saiyan. Seulement, il n'a pas le ki suffisant, ni la vitesse pour pouvoir vaincre un Super Saiyan et il se fera tuer ou mettre k.o. par n'importe quelle attaque de ki d'un Super Saiyan. Par ailleurs, as-tu vu un seul personnage donner un coup de poing à un singe géant ou de tout autre géant? Ou contenir le coup d'un géant? On a vu des attaques de ki lancées contre eux, on a vu des projections contre eux, mais rien qui indique de rapport de force physique. Même Gokû contre Piccolo au 23e championnat. Il lui donne un coup dans l'arrière du genou, dans le sens de l'articulation, ce qui le fait tomber et il le projette, mais c'est tout. (J'espère que je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi le coup dans le sens de l'articulation ne donne pas d'indication de rapport de force.)

Non mais ... la mise en scène de Tori place le SSJ supérieur à l'Oozaru en tout points hein. Ca serait TOTALEMENT stupide que le petit Gohan Oozaru frappe plus fort que Goku SSJ, censé être l'être le plus puissant de l'univers (plus ou moins), au moment de son combat cataclysmique contre Freeza ! Sérieux ces théories ont beau tenir debout ça revient à enlever toute l'epicness de Dragon Ball et rendre les mises en scène de fou qu'on a eues stupides.

De toute façon c'est sans objet puisque Goku se prend des beignes de Vegeta Oozaru, largement supérieur à Gohan Oozaru qui vaudrait un SSJ niveau force ... même si Goku se prend des coups pas ultra ultra puissants (genre, un coup du revers de la main, un coup de queue, et un écrasement), un SSJ est normalement 10 millions de fois plus fort que Goku à ce moment là, je doute que le revers de la main rende le coup 10 millions de fois moins fort ... Vegeta affaibli ( 1000 unités à tout péter ) se prend un coup de Gohan Oozaru et n'en meurt pas, aussi. Ca ne tient pas debout, donc.

Tu n'as pas compris. Ce n'est pas une question de puissance, mais de température. Oui, ils ont des attaques plus puissantes, mais rien d'aussi chaud. Ce serait la température au centre de la bombe qui serait dangereuse, pas l'explosion en elle-même.

Ouais fin si c'est une question de concentrer leurs attaques, ils le peuvent (cf les rayons de Freeza). Donc énergétiquement, leurs attaques sont LARGEMENT plus puissantes depuis Vegeta 18 000 (une bombe atomique c'est comme une fourmi qui pète sur un terrain de foot par rapport à la Terre limite), et en plus de ça elles sont encore plus concentrées (parfois en rayons fins). Donc elles sont meilleures. De loin.

[San999]

Pourquoi tu me parles de concentrer les attaques, quand je te parle de température?

Non mais ... la mise en scène de Tori place le SSJ supérieur à l'Oozaru en tout points hein. Ca serait TOTALEMENT stupide que le petit Gohan Oozaru frappe plus fort que Goku SSJ, censé être l'être le plus puissant de l'univers (plus ou moins), au moment de son combat cataclysmique contre Freeza ! Sérieux ces théories ont beau tenir debout ça revient à enlever toute l'epicness de Dragon Ball et rendre les mises en scène de fou qu'on a eues stupides.

De toute façon c'est sans objet puisque Goku se prend des beignes de Vegeta Oozaru, largement supérieur à Gohan Oozaru qui vaudrait un SSJ niveau force ... même si Goku se prend des coups pas ultra ultra puissants (genre, un coup du revers de la main, un coup de queue, et un écrasement), un SSJ est normalement 10 millions de fois plus fort que Goku à ce moment là, je doute que le revers de la main rende le coup 10 millions de fois moins fort ... Vegeta affaibli ( 1000 unités à tout péter ) se prend un coup de Gohan Oozaru et n'en meurt pas, aussi. Ca ne tient pas debout, donc.

Tout ceci fait partie de la mythologie que les fans se sont créée (j'étais comme ça, avant). Toriyama a tellement bien mis en scène l'impression de puissance, qu'on sur-estime ses personnages. Sincèrement, si la scène de Gokû au Paradis n'avait pas existé, tu aurais cru qu'il aurait de la difficulté à soulever 40 tonnes? Même en imaginant que tu aies raison pour la gravité (l'un des posts que Xav a mis en lien montre cependant pourquoi je ne pense pas que c'est le cas), pour rappel Vegeta et Trunks s'entraînent à ce moment-là à 150 G, sur Terre. Or, Trunks, sans se transformer a du mal à 150 G. Ce qui veut dire que Gokû ne s'entraîne sûrement pas à des milliers de G, non plus. Donc, aller, maximum, quoi? Entre 12000 et 15000 tonnes, peut-être? Que dalle, par rapport à une montagne, par exemple. Moi, avant de réfléchir à tout ça, j'imaginais les persos de Dragon Ball, y compris Kulilin, soulever des montagnes easy. Mais cette théorie de la gravité, pour moi, elle sert vraiment à rien, à part rassurer la fibre du fan qui ne veut surtout pas imaginer que ses héros favoris soient moins ultimes que ce qu'il s'imaginait. Et la scène avec Gokû au Paradis, pour laquelle Toriyama n'a jamais fourni d'explication (et n'avait donc pas en tête ta théorie sur la gravité - à noter qu'il n'avait pas la mienne non plus, mais c'est toi qui a invoqué les intentions de Toriyama), prouve que non, Toriyama ne donnera pas forcément la réponse "Une bombe nucléaire ne leur fera rien". Il peut les faire plus faibles que ce les fans s'imaginent.

Et pour revenir sur le côté technologique, je te l'ai dit. C'est pas une question de capacité. C'est que cela ne leur sert à rien. Tiens, pour prendre ton exemple, ben, si c'est un peuple aquatique qui vit sur une planète recouverte à 100% par l'océan, la voiture ne leur sert à rien, l'avion non plus d'ailleurs (quoi que cela a déjà plus d'utilité théorique s'ils veulent explorer l'atmosphère de leur planète), par contre le sous-marin... Les Terriens de Dragon Ball n'ont tout simplement pas besoin de la bombe nucléaire. Genre, DU TOUT. Quant à en construire une, je te signale que Cell leur laisse dix jours. Tu crois qu'en dix jours, un peuple qui n'a jamais eu de bombe nucléaire ou qui en a oublié la technologie depuis longtemps, va t'en fabriquer une comme ça, vite fait?

[Ganjalo]

Pourquoi tu me parles de concentrer les attaques, quand je te parle de température?

Ce qui compte c'est l'énergie non ? La température n'est qu'une forme d'énergie.
Si les Kikohas ont plus d'énergie et sont plus concentrés (donc se transmettent mieux), ils transmettent plus d'énergie sur la cible. Donc ils font plus mal.

Tout ceci fait partie de la mythologie que les fans se sont créée (j'étais comme ça, avant). Toriyama a tellement bien mis en scène l'impression de puissance, qu'on sur-estime ses personnages. Sincèrement, si la scène de Gokû au Paradis n'avait pas existé, tu aurais cru qu'il aurait de la difficulté à soulever 40 tonnes? Même en imaginant que tu aies raison pour la gravité (l'un des posts que Xav a mis en lien montre cependant pourquoi je ne pense pas que c'est le cas), pour rappel Vegeta et Trunks s'entraînent à ce moment-là à 150 G, sur Terre. Or, Trunks, sans se transformer a du mal à 150 G. Ce qui veut dire que Gokû ne s'entraîne sûrement pas à des milliers de G, non plus. Donc, aller, maximum, quoi? Entre 1200 et 1500 tonnes, peut-être? Que dalle, par rapport à une montagne, par exemple. Moi, avant de réfléchir à tout ça, j'imaginais les persos de Dragon Ball, y compris Kulilin, soulever des montagnes easy. Mais cette théorie de la gravité, pour moi, elle sert vraiment à rien, à part rassurer la fibre du fan qui ne veut surtout pas imaginer que ses héros favoris soient moins ultimes que ce qu'il s'imaginait. Et la scène avec Gokû au Paradis, pour laquelle Toriyama n'a jamais fourni d'explication, prouve que non, Toriyama ne donnera pas forcément la réponse: Une bombe nucléaire ne leur fera rien.

Sauf que dans Dragon Ball, TOUT est démesuré sauf la scène des 40 tonnes et les 150G de Vegeta.
Des Kikohas 1 milliard de fois moins forts que ceux d'un Goku SSJ3 pètent des planètes.
Des montagnes sont explosées d'un revers de main.
Des rochers qui pèsent des centaines de tonnes sont soulevés par des faibles.
S'il y a "incohérence" et qu'il faut réinterpréter des faits, autant en réinterpréter le moins possible et les faire aller le plus possible dans le sens de l'auteur non ?

Donc pour ces 2 scènes incohérentes ... On peut facilement dire que Goku et Vegeta se brident lors de l'entraînement.

Pourquoi ? Et bien, Goku à 90 000 unités gère les 100G très facilement, tout comme Goku 8000 unités gérait 10G avec un peu plus de difficulté. Y a proportionnalité. Vegeta fin Saga Freeza est censé être à bien plus d'un million, soit dans les, disons, 20 fois plus fort ? Et il galère sur du 300G. Pourquoi la proportionnalité s'arrêterait ? Ca serait plus logique qu'il baisse son énergie significativement histoire de galérer.
Vu leur progression il leur faudrait des milliers de G pour faire des efforts, alors qu'en baissant leur énergie c'est bon.

Voilà, comme ça on supprime ces 2 incohérences et le côté démesuré est respecté. Moi je vois ça comme ça, et tant qu'on y est ça contredit le moins de scènes possibles.

Et puis, tant qu'on y est, ça permet d'éviter de s'imaginer que Gérard, pilote de la Marine depuis 1998 puisse tuer Goku et Freeza en même temps en fonçant sur eux avec son avion de 90 tonnes, interrompant ainsi le "plus grand duel de l'univers" ! Même si ils esquivent et tout et tout ça serait ultra pathétique qu'en les touchant avec un avion on les tue !

Et pour revenir sur le côté technologique, je te l'ai dit. C'est pas une question de capacité. C'est que cela ne leur sert à rien. Tiens, pour prendre ton exemple, ben, si c'est un peuple qui vit dans l'eau, la voiture ne leur sert à rien. Les Terriens de Dragon Ball n'ont tout simplement pas besoin de la bombe nucléaire. Genre, DU TOUT. Quant à en construire une, je te signale que Cell leur laisse dix jours. Tu crois qu'en dix jours, un peuple qui n'a jamais eu de bombe nucléaire ou qui en a oublié la technologie depuis longtemps, va t'en fabriquer une comme ça, vite fait?

Et bien ... oui, quand on sait manipuler la structure des atomes au point de les compresser jusqu'à l'infini ou presque, on sait faire une bombe atomique.

Pour faire une métaphore ... savoir faire des capsules, c'est savoir résoudre des équations différentielles du second degré, savoir faire une bombe atomique, c'est savoir dériver la fonction x^2.

[San999]

Ce qui compte c'est l'énergie non ? La température n'est qu'une forme d'énergie.
Si les Kikohas ont plus d'énergie et sont plus concentrés (donc se transmettent mieux), ils transmettent plus d'énergie sur la cible. Donc ils font plus mal.

Euh... Un cyclone peut avoir plus de puissance que certaines explosions. Et pourtant, un cyclone ne brûle pas. Donc, si, le centre d'une bombe nucléaire peut être infiniment plus chaud que n'importe quel kikoha, tout en dégageant bien moins d'énergie.

Tout ceci fait partie de la mythologie que les fans se sont créée (j'étais comme ça, avant). Toriyama a tellement bien mis en scène l'impression de puissance, qu'on sur-estime ses personnages. Sincèrement, si la scène de Gokû au Paradis n'avait pas existé, tu aurais cru qu'il aurait de la difficulté à soulever 40 tonnes? Même en imaginant que tu aies raison pour la gravité (l'un des posts que Xav a mis en lien montre cependant pourquoi je ne pense pas que c'est le cas), pour rappel Vegeta et Trunks s'entraînent à ce moment-là à 150 G, sur Terre. Or, Trunks, sans se transformer a du mal à 150 G. Ce qui veut dire que Gokû ne s'entraîne sûrement pas à des milliers de G, non plus. Donc, aller, maximum, quoi? Entre 1200 et 1500 tonnes, peut-être? Que dalle, par rapport à une montagne, par exemple. Moi, avant de réfléchir à tout ça, j'imaginais les persos de Dragon Ball, y compris Kulilin, soulever des montagnes easy. Mais cette théorie de la gravité, pour moi, elle sert vraiment à rien, à part rassurer la fibre du fan qui ne veut surtout pas imaginer que ses héros favoris soient moins ultimes que ce qu'il s'imaginait. Et la scène avec Gokû au Paradis, pour laquelle Toriyama n'a jamais fourni d'explication, prouve que non, Toriyama ne donnera pas forcément la réponse: Une bombe nucléaire ne leur fera rien.

Sauf que dans Dragon Ball, TOUT est démesuré sauf la scène des 40 tonnes et les 150G de Vegeta.
Des Kikohas 1 milliard de fois moins forts que ceux d'un Goku SSJ3 pètent des planètes.
Des montagnes sont explosées d'un revers de main.
Des rochers qui pèsent des centaines de tonnes sont soulevés par des faibles.
S'il y a "incohérence" et qu'il faut réinterpréter des faits, autant en réinterpréter le moins possible et les faire aller le plus possible dans le sens de l'auteur non ?

Donc pour ces 2 scènes incohérentes ... On peut facilement dire que Goku et Vegeta se brident lors de l'entraînement.

Pourquoi ? Et bien, Goku à 90 000 unités gère les 100G très facilement, tout comme Goku 8000 unités gérait 10G avec un peu plus de difficulté. Y a proportionnalité. Vegeta fin Saga Freeza est censé être à bien plus d'un million, soit dans les, disons, 20 fois plus fort ? Et il galère sur du 300G. Pourquoi la proportionnalité s'arrêterait ? Ca serait plus logique qu'il baisse son énergie significativement histoire de galérer.
Vu leur progression il leur faudrait des milliers de G pour faire des efforts, alors qu'en baissant leur énergie c'est bon.

J'ai plutôt l'impression que tu crées d'autres incohérences... Pourquoi Gokû se transformerait en Super Saiyan pour soulever les 40 tonnes, alors? Et Vegeta aussi, d'ailleurs. S'il veut baisser son niveau, pourquoi s'être mis en Super Saiyan. S'il a envie de baisser sa puissance Et j'ai pas parlé de Vegeta, j'ai parlé de Trunks normal qui galère à 150 G. (Vegeta, lui, n'a pas l'air d'avoir du mal à 150 G, à part qu'il transpire. Donc bon, difficile d'en dire quoi que ce soit.) Il se retient aussi Trunks? Même s'il est moins puissant que Gokû, sa puissance est tout sauf négligeable. Gokû normal peut pas non plus être cent fois plus puissant que Trunks normal. Et on sait juste que Gokû 8'000 gère 10G et Gokû 90'000 gère 100G, mais on ne sait pas à partir de quand il gère ces gravités. En fait, Gokû à 400, il gère déjà les 10G, plus ou moins, sans les poids. Donc, bof. Si la Lune est plus proche de la Terre que la Tour Karine, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'incroyable à trouver une explication alternative pour un seul rocher poussé (et pas soulevé) UNE fois, au tout début de Dragon Ball, la période de Dragon Ball où le manga était encore entre le burlesque et l'aventure, la période où un mort dit au Général Blue: "Nous sommes tous morts." En tout cas, je trouve beaucoup plus surprenant un satellite dans l'atmosphère de la planète à altitude à peine plus élevée que les montagnes, qu'un rocher creux ou poreux. Les rochers creux ou poreux, ça existe vraiment dans la réalité. Alors que les satellites rasant leur planète sans s'écraser dessus, euh...

Et pour revenir sur le côté technologique, je te l'ai dit. C'est pas une question de capacité. C'est que cela ne leur sert à rien. Tiens, pour prendre ton exemple, ben, si c'est un peuple qui vit dans l'eau, la voiture ne leur sert à rien. Les Terriens de Dragon Ball n'ont tout simplement pas besoin de la bombe nucléaire. Genre, DU TOUT. Quant à en construire une, je te signale que Cell leur laisse dix jours. Tu crois qu'en dix jours, un peuple qui n'a jamais eu de bombe nucléaire ou qui en a oublié la technologie depuis longtemps, va t'en fabriquer une comme ça, vite fait?

Et bien ... oui, quand on sait manipuler la structure des atomes au point de les compresser jusqu'à l'infini ou presque, on sait faire une bombe atomique.

Pour faire une métaphore ... savoir faire des capsules, c'est savoir résoudre des équations différentielles du second degré, savoir faire une bombe atomique, c'est savoir dériver la fonction x^2.

Oui, mais il faut y penser et aussi réunir la matière radioactive suffisante. Quand tu n'as jamais entendu parler d'un truc, même si c'est à ta portée, tu vas pas y penser comme ça, tout de suite, en dix jours. J'ai pas dit qu'ils avaient pas les moyens de produire la bombe atomique. Juste qu'ils n'ont aucune raison de posséder cette technologie et que dix jours, c'est pas suffisant pour qu'une civilisation n'ayant jamais eu la bombe nucléaire ou l'ayant perdu depuis des temps immémoriaux, puisse produire rapidement un truc auquel les individus de cette population n'ont jamais pensé. En plus, c'est UN individu de génie qui a imaginé les capsules Hoïpoï et on n'a jamais vu la famille Brief fabriquer des armes. Et même, si la bombe nucléaire est moins complexe que les capsules Hoïpoï, cela ne veut pas dire qu'on est pour autant capable de fabriquer en dix jours quelque chose que personne de vivant n'a jamais vu, et qui demande des matériaux probablement peu courants (matière radio-active). D'autant que désolé, mais tout va dans mon sens. Ils n'ont PAS utilisé la bombe contre Cell. Ils sont même pas à un kilomètre de lui, et après l'avoir bombardé, ils n'ont rien. Une bombe nucléaire, cela agit sur plusieurs kilomètres. Ils auraient été soufflés par l'explosion, s'ils avaient utilisé ne serait-ce qu'une seule bombe atomique.

[Dr_Leon_Soldier]

Ganjalo
Sur un autre forum j'avais fait un beau post sur le lien entre la puissance et la vitesse qui démontre que ce n'est pas linéaire et qui s'ajoute en preuve à la théorie de San. Plusieurs calculs et même quelques bouts de phrases sont tirés du glossaire de vitesse DBZ d' "Au Coeur de Dragon Ball".

''Vitesse de Goku lors de la traversée du chemin du serpent la première fois :

1 000 000 km en 6 mois de 31 jours pour avoir le résultat le plus bas possible. Même mort il doit dormir. Faisons le dormir 5h par jour. On va dire qu'il ne fait que courir et dormir donc il passe le 19/24 de ces 6 mois à courir.

Petit calcul : 6 mois x 31 jours = 186 jours
186 jours x 19 heures = 3534 heures pour parcourir le serpent
1 000 000 kilomètres / 3 534 heures = 282,9km/h pour l'aller

Notons qu'à ce moment il est à 334 unités (il a gardé ses poids durant le trajet).

Maintenant, le trajet du retour :

Cette fois, il fait le même trajet en 27 heures (les 24 heures de la journée + les 3 heures d'attente de Végéta).

1 000 000 kilomètres / 27 heures = 37 037 km/h

Il est à 8 000 unités.

8 000 unités / 334 unités = 23 fois plus fort

37 037km/h / 283km/h = 131 fois plus rapide

Ce n'est pas linéaire. La vitesse augmente très vite puisque les personnages sont encore très faibles, mais au fur et à mesure qu'ils deviennent plus fort, ça stagne. Prenons Piccolo sur Namek par exemple.

On va dire que Namek a la même densité et la même taille que la Terre (la gravité est la même... on peut rien faire de plus). La distance que Piccolo parcoure est donc max de 22 000 kilomètres. Pendant que Piccolo fait au mieux 22 000 kilomètres, Porunga disparait avant d'exaucer le dernier voeu, Freezer apparaît, Piccolo fusionne avec Nail puis reprend sa route, Freezer et Végéta se font un petit duel, Freezer se transforme, il transperce Krilin, puis se fait mitrailler par Sangohan qu'il passera à tabac en retour, avant d'esquiver un kienzan de Krilin, ranimé par Dendé, et de le pourchasser jusqu'à ce que Sangohan aussi revienne à lui. A partir du moment ou Piccolo a fusionné avec Nail, ca fait dans les six minutes.

22 000 kilomètres / 0,1 heure = 220 000 km/h

Arbitrairement, on va mettre la puissance en unité de Piccolo à 1 500 000 unités, assez pour mettre une branlée à Freezer-Taureau, mais de se faire dérouiller par Freezer-Alien.

On va reprendre les calculs plus hauts :

1 500 000 unités / 8 000 unités = 187,5 fois plus fort

220 000 km/h / 37 037 km/h = 6 fois plus rapide

Ça stagne déjà énormément. Si on calcule Buu-Gohan pour le plaisir. Pendant que Boo-Gohan se déplace, Baba fuit, Sangoku convaint Végéta de fusionner, et Végéta parle du super saïyen 3. Au total, une minute pour Boo pour arriver.

22 000 kilomètres / 0,02 heures = 1 320 000 km/h

1 320 000 km/h / 220 000 km/h = 6 fois plus rapide

Buu-Gohan 6 fois plus fort que Piccolo?!?! Ça m'étonnerait!''

Comme San l'a déjà démontré, on peut faire la même chose avec la force.

[Antarka]

J'vais juste rajouter un truc sur le fait de peter des planètes dans DB, parce que c'est vraiment pas logique dans DB.

Enfin l'impression que me donne les planètes dans DB, c'est d'etre de gros ballons. Tu les perces avec une aiguille et BOUM ça explose. Rien a voir avec la réalité. Si j'arrachais la moitié de la Terre d'un coup, elle exploserait pas pour autant, la moitié restante finirait par s'effondrer sous sa gravité et reprendre une forme un peu sphérique.

Les mecs qui se font écraser par 200 tonnes et qui peuvent peter la planète, ça m'a toujorus amusé dans Dragon Ball.

[Ganjalo]

Euh... Un cyclone peut avoir plus de puissance que certaines explosions. Et pourtant, un cyclone ne brûle pas. Donc, si, le centre d'une bombe nucléaire peut être infiniment plus chaud que n'importe quel kikoha, tout en dégageant bien moins d'énergie.

Oui, justement.
Un cyclone a plus de puissance que certaines explosions parce qu'il a plus d'énergie qu'elles, sans pour autant être plus chaud. Donc un cyclone peut faire plus mal que ces explosions là.
Et bien c'est la même chose pour les nukes, elles peuvent être un peu plus chaudes mais quoi qu'il en soit elles feront moins mal qu'un Kikoha, donc au final elles ne serviront à rien.

J'ai plutôt l'impression que tu crées d'autres incohérences... Pourquoi Gokû se transformerait en Super Saiyan pour soulever les 40 tonnes, alors? Et Vegeta aussi, d'ailleurs. S'il veut baisser son niveau, pourquoi s'être mis en Super Saiyan. S'il a envie de baisser sa puissance

Bah comme je l'ai dit, pour maîtriser son énergie ou je ne sais quelle connerie, en se bridant à un cinquantième de sa puissance pendant toute la durée de l'entraînement.
D'ailleurs, c'est limite évoqué dans le manga avec Goku sur Namek qui fait des vas et viens entre 5000 et 60 000 (donc notion de contrôle) et Vegeta saga Buu qui s'entraîne à 150G alors qu'il faisait du 300G quand il était bien moins fort ... soit Vegeta est devenu paresseux, soit il se bride.

Et j'ai pas parlé de Vegeta, j'ai parlé de Trunks normal qui galère à 150 G. (Vegeta, lui, n'a pas l'air d'avoir du mal à 150 G, à part qu'il transpire. Donc bon, difficile d'en dire quoi que ce soit.) Il se retient aussi Trunks? Même s'il est moins puissant que Gokû, sa puissance est tout sauf négligeable. Gokû normal peut pas non plus être cent fois plus puissant que Trunks normal.

Goku normal qui gérait les 100G il est dur à quantifier avec le Kaioken et tout. Enfin bon, quoiqu'il en soit, Trunks peut très bien galérer à 150G et être plus puissant qu'un Goku saga Namek mais moins qu'un Goku saga Cell. On va éviter de revenir sur le combat avec C18 (perso je pense qu'elle a surtout été surprise mais ce n'est que mon avis). Ca lui donne un niveau SSJ entre Goku Namek et Goku androides, ça reste cohérent.

Et on sait juste que Gokû 8'000 gère 10G et Gokû 90'000 gère 100G, mais on ne sait pas à partir de quand il gère ces gravités. En fait, Gokû à 400, il gère déjà les 10G, plus ou moins, sans les poids.

Mouais il maîtrise vraiment qu'à 8000 et 90 000 je trouve.

Donc, bof. Si la Lune est plus proche de la Terre que la Tour Karine, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'incroyable à trouver une explication alternative pour un seul rocher poussé (et pas soulevé) UNE fois, au tout début de Dragon Ball, la période de Dragon Ball où le manga était encore entre le burlesque et l'aventure, la période où un mort dit au Général Blue: "Nous sommes tous morts." En tout cas, je trouve beaucoup plus surprenant un satellite dans l'atmosphère de la planète à altitude à peine plus élevée que les montagnes, qu'un rocher creux ou poreux. Les rochers creux ou poreux, ça existe vraiment dans la réalité. Alors que les satellites rasant leur planète sans s'écraser dessus, euh...

Sauf que la lune proche de la terre c'est juste une simplification scientifique de l'auteur qui ne se prend pas la tête. Par contre, quand on nous montre et remontre des personnages qui soulèvent des dizaines de tonnes sans problème, puis qu'on nous montre des personnages censés être 20949029 fois plus puissants galérer sur peu de tonnes ET s'entraîner sous des gravités censées être obsolètes pour eux (150G pour Vegeta), en prenant en compte le fait qu'ils baissent très souvent leur puissance (Goku ne faisait que ça sur Namek), ça me semble logique de conclure qu'ils se brident pour mieux s'entraîner.

Oui, mais il faut y penser et aussi réunir la matière radioactive suffisante. Quand tu n'as jamais entendu parler d'un truc, même si c'est à ta portée, tu vas pas y penser comme ça, tout de suite, en dix jours. J'ai pas dit qu'ils avaient pas les moyens de produire la bombe atomique. Juste qu'ils n'ont aucune raison de posséder cette technologie et que dix jours, c'est pas suffisant pour qu'une civilisation n'ayant jamais eu la bombe nucléaire ou l'ayant perdu depuis des temps immémoriaux, puisse produire rapidement un truc auquel les individus de cette population n'ont jamais pensé. En plus, c'est UN individu de génie qui a imaginé les capsules Hoïpoï et on n'a jamais vu la famille Brief fabriquer des armes. Et même, si la bombe nucléaire est moins complexe que les capsules Hoïpoï, cela ne veut pas dire qu'on est pour autant capable de fabriquer en dix jours quelque chose que personne de vivant n'a jamais vu, et qui demande des matériaux probablement peu courants (matière radio-active). D'autant que désolé, mais tout va dans mon sens. Ils n'ont PAS utilisé la bombe contre Cell. Ils sont même pas à un kilomètre de lui, et après l'avoir bombardé, ils n'ont rien. Une bombe nucléaire, cela agit sur plusieurs kilomètres. Ils auraient été soufflés par l'explosion, s'ils avaient utilisé ne serait-ce qu'une seule bombe atomique.

Oui mais l'homme dans Dragon Ball reste crapuleux, franchement, pourquoi l'armée du ruban rouge et ses fonds illimités n'auraient pas de bombes atomiques ?
De toute façon ils ont déjà un équivalent, le colonel à la fin qui lance un missile qui détruit une montagne.

Dr Leon : Pour ton exemple, et bien, encore une fois, Toriyama simplifie à mort, le fait que Namek ait la même gravité que la Terre n'implique pas qu'elle ait le même rayon. Pour ma part, elle est largement plus grande. Sur Namek, tout est "plus", la force des habitants, le nombre de soleils, la taille des boules ...

Pour Buu Gohan, soit il prenait son temps parce que trop confiant, soit Goku et Vegeta ont parlé super super super vite (ce qui est possible, après tout on a bien les persos qui parlent en combat hein). De toute façon, Gotenks faisait genre 6 ou 7 tours de Terre en quelques secondes, ça impliquerait qu'il est plus rapide que Buu Gohan alors qu'il gère même pas le Super Buu.
On peut dire que la case dure longtemps mais ça serait assez stupide de dessiner les rayons lumineux que Gotenks laisse sur son sillage pour ne rien dire : en général ce genre de mise en scène c'est "waw il est tellement rapide que ça s'efface pas il a fait ça super vite".

Bref c'est sans doute pas linéaire mais c'est loin de stagner.
Si Buu Gohan était 6 fois plus rapide que Piccolo même Goku SSJ2 le suivrait en vitesse, faut pas déconner.

[Antarka]

Tu m'as fait rire avec l'équivalent de la bombe atomique dans DB : le missile qui explose la montagne

En fait tu ne te rend pas compte de la puissance de ces armes, et Tori non plus. Un Hulk, vu ses capacités, ça me choque pas qu'il résiste à une bombe A. Un Kaioshin, en regardant objectivement de quoi les persos de DB sont capables, ça me choquerait qu'il y survive.

Prenons un exemple :
1 : Piccolo Daimao peut provoquer une grosse explosion (cf la capitale royale)
2 : Cell bombarde Goku de Kikoha un moment, que Goku peine à esquiver. Kikohas qui font des petites explosions vraiment ridicules par rapport à celle de Daimao.

Daimao est il plus puissant que Cell ? Non bien sur que non, c'est simplement que les kikohas de Cell sont bien plus concentrés en énergie que ceux de Daimao !! Radditz aurait rit du Kikoha de Daimao et aurait été réduit en poussière par ceux de Cell, qui pourtant provoquent des explosions plus petites.

Le kamehameha de Goku SSJ3 face à Gros Buu (qui n'a pas détruit la terre) était il moins puissant que le cannon Garric d'un Vegeta a 18 000 qui aurait détruit la Terre ? Encore une fois non.

Une bombe A, c'est pareil, mais en pire, en beaucoup plus concentré. Je pense effectivement que du moment qu'il est TRES près (genre moins de quelques dizaines de mètres), aucun perso de Dragon Ball ne résisterait à une bombe atomique en pleine poire. Il sera réduit en plasma avec le sol et l'air ambiant.

Et convaincu qu'il n'y en a pas dans Dragon Ball. Ca me choquerait pas venant d'un auteur japonais.

[jjbb]

Une explosion de planète ne serait-elle pas plus puissante que n'importe quel explosion via une bombe ?
Car si oui, un freeza coupé en morceaux et qui c'est mangé encore un autre kikoha en pleine poire à réussi à y survivre, donc bon, difficile d'imaginé Goku ssj3 mourir d'une explosion aussi "faible".

[Antarka]

J'dis que tout dépend de la concentration de l'explosion, cf encore une fois le Kamehameha de Goku SSJ3 face à Gros Buu qui n'a PAS détruit la terre. Pourtant cette attaque devait etre plus puissante que le cannon Garric de Vegeta (qui lui, allait détruire la Terre). Idem pour le sacrifice de Majin Vegeta, qui n'a pas détruit la Terre parce que l'explosion était concentrée.

Pi comme je l'ai dit, dans DB les planètes c'est super fragile, tu perces un peu la croute, tu touches le noyau et BOUM (pourquoi ? Comment ? Parce que c'est DB). Dans la réalité, tu prend un corps de la taille de la lune et tu le balances a 20 km/s sur terre, oui tu extermines tout ce qu'il y a sur Terre, mais tu ne détruiras pas la planète (ça fera plutôt un gros "plouf"). Ou si j'arrache carrement la moitié du volume de la Terre, ça fera pas BOUM non plus.

Rendre une planète inhabitable c'est une chose, la réduire en poussière c'en est carrement une autre.

[San999]

Les mecs qui se font écraser par 200 tonnes et qui peuvent peter la planète, ça m'a toujorus amusé dans Dragon Ball.

C'est pas si bizarre. Cela correspond aussi à ce qu'on voit dans les comics.

Euh... Un cyclone peut avoir plus de puissance que certaines explosions. Et pourtant, un cyclone ne brûle pas. Donc, si, le centre d'une bombe nucléaire peut être infiniment plus chaud que n'importe quel kikoha, tout en dégageant bien moins d'énergie.

Oui, justement.
Un cyclone a plus de puissance que certaines explosions parce qu'il a plus d'énergie qu'elles, sans pour autant être plus chaud. Donc un cyclone peut faire plus mal que ces explosions là.
Et bien c'est la même chose pour les nukes, elles peuvent être un peu plus chaudes mais quoi qu'il en soit elles feront moins mal qu'un Kikoha, donc au final elles ne serviront à rien.

Vraiment? Donc, tu penses que tu aurais plus de chances de survivre avec un bâton de dynamite attaché à ton torse qu'au centre d'un cyclone...? Euh... Non, pas le centre, vu qu'il n'y a pas de vent dans l'oeil du cyclone, disons plutôt là où les vents sont le plus rapide. (Il y a des gens qui ont survécu à ça.)

J'ai plutôt l'impression que tu crées d'autres incohérences... Pourquoi Gokû se transformerait en Super Saiyan pour soulever les 40 tonnes, alors? Et Vegeta aussi, d'ailleurs. S'il veut baisser son niveau, pourquoi s'être mis en Super Saiyan. S'il a envie de baisser sa puissance

Bah comme je l'ai dit, pour maîtriser son énergie ou je ne sais quelle connerie, en se bridant à un cinquantième de sa puissance pendant toute la durée de l'entraînement.
D'ailleurs, c'est limite évoqué dans le manga avec Goku sur Namek qui fait des vas et viens entre 5000 et 60 000 (donc notion de contrôle) et Vegeta saga Buu qui s'entraîne à 150G alors qu'il faisait du 300G quand il était bien moins fort ... soit Vegeta est devenu paresseux, soit il se bride.

Soit il stagne quasiment niveau force. Dans le sens que 300G, il peut les faire, mais c'est plus difficile que 150G, qui demande malgré tout toujours des efforts. C'est comme quelqu'un qui fait de la musculation. Il peut réussir à soulever du 100 kg, mais peut-être que parfois, il décidera d'y aller plus doucement avec du 50 kg, mais cela le fatiguera quand même, juste moins rapidement. Mais Vegeta n'est pas le problème. La vraie raison des 150 G, c'est probablement simplement parce que Trunks est avec lui, donc euh... Invalid. Et ton explication sur Gokû n'est pas une explication. Pourquoi s'être transformé en Super Saiyan? S'il pouvait se balader easy avec 40 tonnes, et qu'en même temps, il voulait rester à un niveau faible pour s'entraîner, il n'avait pas besoin du Super Saiyan, surtout qu'il dit "facile, facile". Il ne m'a pas l'air de quelqu'un qui a baissé son niveau (autrement que par le fait qu'il ne se transforme pas, bien sûr). S'il voulait s'entraîner comme tu le décris, il aurait simplement augmenté son niveau normal quand ses poids auraient atteints les 40 tonnes. Et même en imaginant qu'il ait changé d'avis et qu'il voulait juste fermer sa gueule à Kaiô du Sud (cela ne lui correspond pas), il n'avait toujours pas besoin de se transformer, d'après ta théorie.

Et on sait juste que Gokû 8'000 gère 10G et Gokû 90'000 gère 100G, mais on ne sait pas à partir de quand il gère ces gravités. En fait, Gokû à 400, il gère déjà les 10G, plus ou moins, sans les poids.

Mouais il maîtrise vraiment qu'à 8000 et 90 000 je trouve.

WTF?!? Oo Parce que tu l'as vu à 7'000, 6'000, 5'000, 4'000, 80'000, 70'000, 60'000 ou 50'000, toi? Moi pas. Donc, je vois pas comment tu peux dire qu'il le maîtrise vraiment à 8'000 et 90'000 respectivement. Tout ce qu'on voit, c'est Gokû 400 avec poids avoir de la difficulté à se déplacer à 10G (mais le faire quand même), Gokû 400 sans poids se déplacer relativement facilement à 10G, puis on le voit encore plusieurs fois à un niveau indéterminé entre 400 et 8'000 se déplacer easy à 10G. Ensuite, on voit Gokû à euh... un peu plus de 8'000 (faut tenir compte du ZPU) ne pas tenir 100G. Et encore une fois, les périodes intermédiaires où on le voit, on ne sait pas quel niveau il a, mais ce qui est certain, c'est qu'il se déplace easy à 100G deux jours avant d'atteindre Namekk. De toute façon, on peut tout à fait imaginer une courbe de ce type, pour la progression de la puissance:

Spoiler

C'est d'ailleurs très certainement le cas, sinon, Gokû enfant ne pourrait jamais déplacer un rocher, poreux ou non. Le tout est de savoir à partir de quand la progression en force physique a décéléré.

Donc, bof. Si la Lune est plus proche de la Terre que la Tour Karine, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'incroyable à trouver une explication alternative pour un seul rocher poussé (et pas soulevé) UNE fois, au tout début de Dragon Ball, la période de Dragon Ball où le manga était encore entre le burlesque et l'aventure, la période où un mort dit au Général Blue: "Nous sommes tous morts." En tout cas, je trouve beaucoup plus surprenant un satellite dans l'atmosphère de la planète à altitude à peine plus élevée que les montagnes, qu'un rocher creux ou poreux. Les rochers creux ou poreux, ça existe vraiment dans la réalité. Alors que les satellites rasant leur planète sans s'écraser dessus, euh...

Sauf que la lune proche de la terre c'est juste une simplification scientifique de l'auteur qui ne se prend pas la tête. Par contre, quand on nous montre et remontre des personnages qui soulèvent des dizaines de tonnes sans problème, puis qu'on nous montre des personnages censés être 20949029 fois plus puissants galérer sur peu de tonnes ET s'entraîner sous des gravités censées être obsolètes pour eux (150G pour Vegeta), en prenant en compte le fait qu'ils baissent très souvent leur puissance (Goku ne faisait que ça sur Namek), ça me semble logique de conclure qu'ils se brident pour mieux s'entraîner.

Cela te semble surtout logique de ne pas tenir compte de ce qu'on voit ensuite, pour ne pas avoir à envisager que les personnages de Dragon Ball soient moins ultimes. Ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. D'autant que non, on ne nous le remontre pas. Je crois même pouvoir dire avec un assez grand degré de certitude, qu'on ne voit jamais les personnages de Dragon Ball soulever quelque chose qui paraîtrait plus lourd que les roches que Gokû et Kulilin ont déplacé (et pas soulevé) dans le volume 3. Sauf les 40 tonnes de Gokû au Paradis, en fait. Ainsi que les entraînements à haute gravité, qui eux ne dépassent jamais l'équivalent de 40 tonnes.

Oui, mais il faut y penser et aussi réunir la matière radioactive suffisante. Quand tu n'as jamais entendu parler d'un truc, même si c'est à ta portée, tu vas pas y penser comme ça, tout de suite, en dix jours. J'ai pas dit qu'ils avaient pas les moyens de produire la bombe atomique. Juste qu'ils n'ont aucune raison de posséder cette technologie et que dix jours, c'est pas suffisant pour qu'une civilisation n'ayant jamais eu la bombe nucléaire ou l'ayant perdu depuis des temps immémoriaux, puisse produire rapidement un truc auquel les individus de cette population n'ont jamais pensé. En plus, c'est UN individu de génie qui a imaginé les capsules Hoïpoï et on n'a jamais vu la famille Brief fabriquer des armes. Et même, si la bombe nucléaire est moins complexe que les capsules Hoïpoï, cela ne veut pas dire qu'on est pour autant capable de fabriquer en dix jours quelque chose que personne de vivant n'a jamais vu, et qui demande des matériaux probablement peu courants (matière radio-active). D'autant que désolé, mais tout va dans mon sens. Ils n'ont PAS utilisé la bombe contre Cell. Ils sont même pas à un kilomètre de lui, et après l'avoir bombardé, ils n'ont rien. Une bombe nucléaire, cela agit sur plusieurs kilomètres. Ils auraient été soufflés par l'explosion, s'ils avaient utilisé ne serait-ce qu'une seule bombe atomique.

Oui mais l'homme dans Dragon Ball reste crapuleux, franchement, pourquoi l'armée du ruban rouge et ses fonds illimités n'auraient pas de bombes atomiques ?
De toute façon ils ont déjà un équivalent, le colonel à la fin qui lance un missile qui détruit une montagne.

On parle du Gouvernement Terrien, pas du Red Ribbon qui a disparu. Et eux non plus, on ne sait pas s'ils ont le nucléaire, ni s'ils en ont besoin. Bien que pour eux, au moins, j'admets que ce serait crédible qu'ils l'aient. Mais le fait est qu'on ne voit pas d'explosion atomique contre Cell, donc, il n'y en a pas eu. Invente pas des trucs qui n'existent pas, merci.

Jibb => Encore une fois, on parle du centre de la bombe nucléaire. Est-ce qu'une bombe nucléaire est plus puissante qu'une étoile? Non. Pourtant son centre est plus chaud que le noyau du Soleil.

[Dr_Leon_Soldier]

Ganjalo => Même si on augmente la circonférence de Namek, tout ce que ça fait, c'est augmenter le rapport Goku/Piccolo, mais ça baisse le rapport Piccolo/Buu. Ça ne concorde jamais. En plus, la conversation n'était pas super rapide puisque Baba était présente.

Dire que Buu ralentissait c'est illogique aussi... Goku dit qu'il arrive très vite et est près à les OS. Et non un SSJ2 ne les rattraperait pas puisque ce n'est pas linéaire. Un SSJ2 serait entre 3 et 4 fois plus rapide que Piccolo sur Namek et Buu-Gohan presque deux fois plus rapide qu'un SSJ2.

Pour Gotenks, ses tours du monde il les fait environ 20 minutes. Il ne faut pas se fier au temps écoulé dans l'anime.

[San999]

Ah! J'avais sauté la phrase où Ganjalo dit que la conversation Gokû/Vegeta est super rapide. Non, c'est impossible. Comme Leon l'a dit, Baba est là. Elle a le temps de se déplacer de quelques mètres avant de fuir. De plus, Vegeta hésite à accepter la proposition de Gokû. C'est une conversation sérieuse et importante pour l'histoire. Si en fait, Vegeta n'hésite que quelques centièmes de seconde, ce serait un rien ridicule.

[Son Goku]

Absolument d'accord avec San qui m'a totalement convaincu, et ça date pas d'aujourd’hui !
Moi aussi j'étais comme Ganjalo... avant l'épisode des 40 tonnes, je pensais qu'à partir du moment ou les persos pouvaient péter des planètes, soulever des montagnes serait pour eux comme le serait soulever une plume pour nous, pauvres mortels... mais en fait non ! aussi aberrant qu'on puisse trouver cela ( et en ça je comprends et partage un peu le ressenti de Ganjalo), il faut l’accepter et pas essayer de trouver des explications toutes plus tordues qu'inutiles car ne résolvant rien au final !

[Dr_Leon_Soldier]

Oui, je comprends aussi Ganjalo. Sur JVC y'a un topic Goku vs Hulk et les pro-Goku essaient toutes sortes de magouilles pour rendre Goku planet-buster à mains nues. En ce moment, y'a même un mec qui ne démord pas et qui dit que Cell peut tranformer la matière et que le ring du Cell Game est en métal grâce à toutes sortes de raisons alambiquées.

Je le comprend, mais en même temps, pourquoi faire compliqué quand tout est simple.