La foire aux questions sur dragon ball.

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Bon, je suppose qu'il y a déjà eu plusieurs topic sur le niveau de Kaioshin, mais il y a une petite chose qui m'embete.

Il prétend pouvoir tuer Freezer en un coup. Ok, pourquoi pas, C18 en est tout au tant capable.
Par contre, une fois devant Puipui, il flippe. On peut toujours dire que c'est parcequ'il veut pas qu'il y ait trop d'énergies qui rejoindre le cocon de Buu, et qu'en temps normal il pourrait le combattre. Quoiqu'il en soit, d'après les estimations de Kaioshin, on peut penser que Puipui >> Freezer.
Et autant sur Puipui, c'est nébuleux, autant sur Yakon, Kaioshin se sent clairement inférieur. Là le doute n'est pas permis
Yakon >> Freezer.

Le soucis de tout ca, c'est que Vegeta bat Puipui ans se transformer (et sans forcer) et Goku doit être probablement capable de battre Yakon sans se transformer.

Et ben tout çà, ca fout en l'air la théorie de Salagir sur les "paliers" SSJ. Car si Puipui > Freezer, alors Vegeta non transformé période Buu vaut largement un Goku SSJ période Nameck

Et ca me fait chier car je l'aimais bien la théorie du "palier"...

[Abysse]

Le cas Puipui est bizarre et un peu absurde, mais la seule explication qui tient la route, c'est que Végéta normal période Buu est effectivement au moins aussi puissant qu'un SSJ période Namek.
Tout comme Goku normal qui rivalise avec Uub qui est pourtant censé être de niveau SSJ3/Kid Buu, même s'il ne sait visiblement pas encore se servir correctement de sa puissance.

Quant a Yakon, je ne suis pas sur qu'il pourrait être battu sans déployer le SSJ. D'autant plus que Goku a partiellement eu recours au SSJ2 pour abattre Yakon.

Faut croire que nos héros ont atteint un tel niveau que leur mode normal est devenu aussi puissant qu'un SSJ bas de gamme...

[Piccolo Daimao]

Pour fréquenter un forum américain, là bas, Puipui est statué par la majorité comme plus fort que Kaioshin, et donc que Freezer. Ils se basent sur le fait que Babidi est confiant quand aux chances de victoires de Puipui sur les Saiyajins et Kaioshin, et que celui-ci songeait à attaquer Puipui à plusieurs. Après on peut relativiser en disant que Babidi surestime Puipui, que celui-ci se sent en sécurité avec une gravité de 10G (gravité surpassée de beaucoup déjà du temps de Namek par Goku), et que Kaioshin suggère de l'attaquer tous ensemble par précaution. Mais ça me fais mal d'imaginer un mec comme Puipui, petit sous fifre se sentant puissant sous 10G, être plus puissant que Freezer quand même.
Quand à Yakon, il me semble que Kaioshin semble impressionné de le voir ici, mais pas de sa puissance, je relirai le passage en V2, pour clarifier ce qu'il se dit.
Je placerai Kaioshin entre Yakon et Puipui, mais à confirmer après relecture.

[Son Goku]

Return, Y a pas que ça qui fout en l'air la théorie des "paliers de puissances" de Salagir, y a bien plus de preuves beaucoup plus concrètes que l'exemple de Yakon dans le manga..mais bon, je ne vais pas remuer le couteau dans la plaie une énième fois, on en a discuté pendant un très( trop?) long moment dans la section DBM...

Pour te répondre, contrairement à toi, et même si en effet, Kaioshin flippe autant se race devant Yakon ( il en fait de même devant PuiPui), ça ne veut pas forcément dire que ce dernier est plus fort que Freezer, ça reste possible, mais le contraire l'est tout autant..On peut encore une fois interpréter la crainte de Kaioshin plus comme de la méfiance vis à vis de Babidi et son manque flagrant de confiance en la capacité et force de nos saiyens, ainsi que sa trop grande volonté à vouloir à tout prix prendre le minimum de risque possible et éviter que Buu récupère l'énergie de ses nouveaux alliés....

Contrairement à beaucoup qui voient Kaioshin comme un faible qui n'est pas digne de sa réputation et qui flippe à cause de microbes, moi j'y vois quelqu’un qui a subi un traumatisme profond qui reste bien encré en sa personne et qui se méfie de manière un peu trop obsessionnelle du fils du sorcier qui a crée un monstre capable de décimer tous ses semblables et qui de ce fait, a une peur maladive de tout ce qui rapporte de prés ou de loin à ce même sorcier et à sa crainte ultime, le retour du monstre qui l'a tant marqué de terreur...

Bref, si on voit les choses de cette façon, le comportement de Kaisohin s’explique sans peine, et on est pas obligé de le justifier en cataloguant le dieu des dieux comme un faible dont la puissance supposée redoutable ( tuer Freezer d'un seul coup) n'est qu’un mythe sans fondements.

[San999]

Je suis d'accord avec Son Goku. En tout cas pour le cas de Puipui. Pour le cas de Yakon, que Kaiôshin connaît déjà apparemment, j'en suis moins certain. Quant à la confiance de Babidi en Puipui, il ne faut pas oublier que Babidi et Kaiôshin ne se sont en fait jamais rencontrés. Babidi n'a donc normalement pas la moindre idée de la puissance de Kaiôshin.

[return]

Que Kaioshin se sente traumatisé par rapport à ce qu'il s'est passé avec Bibidi par le passé, je le comprend, mais ça change fondamentalement pas le problème. Pour lui, Freezer n'est rien du tout. Je doutes qu'il mente, aucun intérêt. Kaioshin est nettement supérieur à Freezer, mais ce niveau a été surpassé depuis longtemps. Moi je considère Kaioshin comme supérieur à Piccolo, mais je sais que c'est pas l'avis de la majorité.
Lorsque je dis que ça change pas le problème, c'est que outre le fait qu'il sous estiment le pouvoir des saiyans (qu'il ne connait pas ou peu, donc c'est justifié), c'est surtout par rapport à lui même. Autant Puipui, il conseille juste de s'allier pour assurer le coup (mais aurait-il réagi de la même manière face à un Freezer qu'il pense tuer en un coup? Probablement pas), autant contre Yakon il le craint véritablement. Et Yakon, Goku peut le battre tranquillement. S'il se transforme, c'est vraiment pour jouer. Même dans le noir et en étant non transformé, il esquive facilement ses coups. Et c'est là que la théorie de Salagir foire.

Songoku, tu dis qu'il y a d'autres cas dans le manga qui remette en question la théorie des paliers. Perso, c'est le seul que je voie, puisque c'est le seul comparatif qu'on puisse faire avec des anciens ennemis pour juger la puissance transformé/non transformé.
A moins que j'en ai oublié d'autre, mais vraiment je vois pas. Jusqu'à alors, j’aimais bien cette théorie parce que rien ne confirmait ni n'infirmait cette théorie.

Dernier point: Uub, lors du tournoi final, n'est certainement pas aussi puissant qu'Original Buu. Il a le POTENTIEL de Buu, c'est à dire la puissance qu'il puisse avoir au max de ses capacités.

[Denax]

Peut-être qu'en fait Kaioshin est un gros mytho qui se la pète quand il dit qu'il peut battre Freezer en un coup, alors qu'en fait il pourrait à peine vaincre un Guldo. Moi ça me semblerait tout à fait cohérent comme hypothèse.

Spoiler

Songoku, tu dis qu'il y a d'autres cas dans le manga qui remette en question la théorie des paliers. Perso, c'est le seul que je voie, puisque c'est le seul comparatif qu'on puisse faire avec des anciens ennemis pour juger la puissance transformé/non transformé.
A moins que j'en ai oublié d'autre, mais vraiment je vois pas. Jusqu'à alors, j’aimais bien cette théorie parce que rien ne confirmait ni n'infirmait cette théorie.

Dans le "bonus" sur le futur de Trunks on voit Gohan, avec un bras et en normal entrainer Trunks qui est en ssj. Ca suppose qu'il lui tient tête sans souci à priori, d'autant plus que Trunks s'essoufle, même si ce n'est que sur 3 cases.

[Piccolo Daimao]

Après relecture de ces passages là en V2, voici ce qui s'en dégage.

- Contre Puipui : Kaioshin s'étonne que Végéta aille le combattre tout seul, car il ne pensait pas que les Saiyajins sous leur forme de base pouvaient être aussi puissant. A ce moment, il se fait plus de souci pour ses alliés, que pour sa personne. On peut voir qu'il a pleins de gouttes de sueurs, quand Babidi les envoie sur la planète de Puipui, mais la façon dont est tournée la chose me fait penser que Kaioshin est toujours en stress quand quelque chose touche de près ou de loin à la magie de Babidi. Mais je vois Kaioshin poutrer sans problème Puipui, car pas moyen que ce mec soit plus fort, ni même du niveau de Freezer (c'est possible, mais je ne peux m'y résoudre).

- Contre Yakon : Kaioshin est surpris de voir Yakon, qu'il connait apparemment de réputation et il n'a pas l'air enchanté de le voir. Il propose également que tout le monde s'y mette dessus pour le battre, mais uniquement quand Goku se mangea un coup de griffe de Yakon, chose à laquelle Gohan répondra en disant que son père n'a aucunement besoin d'aide. Kaioshin sera également surpris au final de la puissance qu'a pu dégagée Goku via ses transformations. Au final, deux choix peuvent cohabiter selon-moi. Une situation où Kaioshin est plus fort ou proche de Yakon, mais a mal jaugé la puissance de Goku et a pensé qu'il aurait besoin de tout le monde pour l'emporter, et une situation où Kaioshin est plus faible que Yakon et où il pense que pour défaire cet adversaire, l'union de tout le monde permettra la victoire.

On peut noter aussi, que quand Gros Buu se réveille, Kaioshin fait une performance très proche de celle de Gohan Ssj1 et résiste limite mieu que lui et Dabra aux assauts de Buu. Il faut être doté d'un certain niveau de puissance pour réussir cette passe d'arme selon-moi.

Donc pour moi, après étude de la chose en V2, je donne ceci : Dabra>=Gohan Ssj1> Kaioshin>Yakon>Puipui.
Kaioshin se situe donc dans une tranche de puissance entre Gohan et Yakon.

[Denax]

Pour être bien complet, j'ajouterai qu'après la démonstration qu'on voit lors du tournoi on peut établir ceci :
Dabra>=Gohan Ssj1> Kaioshin>Yakon>Puipui>>>Piccolo

[return]

Dans ce cas là, Freezer est forcément inférieur à Puipui puisque Piccolo est supérieur aux Démons du Froid.

[Piccolo Daimao]

Selon la hiérarchie de Denax, Puipui serait infiniment plus puissant que Freezer, et beaucoup plus fort que Piccolo. Moi je trouve ça inconcevable, mais bon les deux thèses peuvent marcher. Tout dépend de si l'on voit Piccolo plus fort que les Saiyajins sous leur forme de base ou non, dans cette saga Buu.

[Denax]

Nan mais je déconnais hein, c'était juste pour faire rager Piccolo Daimao.
Perso j'ai du mal à penser aussi que cette loque de Puipui puisse être plus fort que Freezer, et encore moins Piccolo mdr

[Piccolo Daimao]

Haha vil sacripan. Mais tu sais ta hiérarchie est assez populaire sur le forum américain où je vais. Ils font des trucs comme Yakon>>>Puipui>>>Kaioshin>>>Piccolo. En général, ils disent des choses où je suis assez d'accord, mais sur ce sujet là, pas moyen que Kaioshin et Piccolo soient derrière Puipui.
Le débat peut commencer à partir de Yakon, mais Puipui

[Son Goku]

C'est vrai qu'on peut croire (à tort ou pas) qu'un mec qui se vante d’être capable de résister à une gravité de 10G( de la gnognote comparé aux 300G de Végéta), ne peut en aucun cas être plus fort que Freezer..mais d'un autre coté, ça ne prouve rien au final, car concrètement on a aucune preuve qu’un mec qui n'a jamais connu une gravité plus forte que 10G ne peut avoir une force supérieure à celle de Freezer. Petit exemple, Freezer lui même, je doute qu'il ait connu de trop fortes gravités, et on connait pourtant sa force..Et exemple encore plus clair, Gohan n'a connu que les 10G de la SET et sa force est pourtant démentielle ( SSJ2)..bref, on est pas plus avancés pour connaitre son niveau à cette bonne tête aplatie de PuiPui...mais si je devais donner mon avis, je le mettrai bien en dessous de Freezer par pur feeling ( et aussi parce que Freezer était considéré comme number one quelques années avant, donc une puissance supérieure aurait, selon moi, pas du passer inaperçue) , mais comme je l'ai longuement expliqué, le contraire a tout autant de chance d’être vrai..

[Piccolo Daimao]

Oui. Tout est question de ressenti sur la chose. Même si je pense quand même que la majorité voit Puipui en dessous de Freezer. Puipui je l'aurai bien vu du niveau de Ginyu, ce qui est quand même très fort à l'échelle de l'univers et est même considéré comme une élite.