L'Union Sacrée

Bah c'est un super power-up que nous avons la alors. Et en se penchant du coté de votre hypothèse, cela pourrait s'appliquer du coté du Ssj2. Goku aurait pu réussir à canaliser partiellement l'excitation du stade de Ssj 2 dans la saga Buu et cela se caractériserait par une puissance plus élevée que celle de Gohan contre Cell qui lui ne se laissait guider que par ses émotions.

Pour Gohan en tout cas, il n'y avait que la colère qu'il lui permettait de passer ce stade, sans l'acte des Cell-Junior, il ne se serait certainement pas transformé. Paradoxalement, cette transformation, qui à la base ne devait pas être le SSJ2, mais un SSJ encore plus abouti que le Full Power, est le paroxysme même de la métamorphose. Un énorme gain de puissance, avec une vitesse d'exécution déroutante.

Pour Goku et Bejita, ils ont certainement du compenser avec un entrainement draconien, l'avantage qu'avait Goku, c'était de déjà maitriser le Full Power, et de s'être entrainé au paradis.

D'ailleurs pour Vegeta (et Trunks), lors du Cell Game, il n'a plus l'air de se transformer en Super Vegeta.
Sa masse musculaire n'augmente pas autant qu'avant.
Son SSJ aurait donc évolué, et d'ailleurs, à part en terme de puissance pure, je trouve qu'il est proche (pour ne pas dire identique) à celui de Goku.

Le truc c'est que dans le manga, ça se rapproche de ce que tu dis, même si on ne le voit jamais très bien, par contre dans l'animé et dans les OAV, c'est clair et net, il est encore en Dai ni Dan Kai. Mais bon pas canon, donc pas à prendre en compte.

J'ai aussi remarqué que le Chara Design de Goku change beaucoup entre le SSJ avant la Salle de l'esprit, et après. Soit c'est une volonté de Tori de les modifier, soit c'est une preuve en plus que le Full Power est un stade à part.

Bejita-san a écrit:J'ai aussi remarqué que le Chara Design de Goku change beaucoup entre le SSJ avant la Salle de l'esprit, et après. Soit c'est une volonté de Tori de les modifier, soit c'est une preuve en plus que le Full Power est un stade à part.

C'est juste le style de Toriyama qui a changé ou évolué si tu préfères..la coupe de Trunks en SSJ est différente lorsqu'il détruit les cyborgs et Cell qu'à lors de sa première apparition quant il tue Freezer et Cold, et pourtant Trunks n'a jamais perfectionné son SSJ au même point que celui de Goku et Gohan...

Oui, exact ^^

RMR : Je ne vois pas pourquoi Goku comparerait la potentialité du SSJ simple au SSJn2. "Le Super Saiyen simple est tout mieux à tous les points de vue" ça ne laisse pas trop de doutes sur ce qu'il veut affirmer.

De plus, le SSJn2 augmente la puissance, donc Vegeta ne se met pas seulement des poids, il augmente aussi radicalement sa puissance.
Ceci couplé à son objectif d'atteindre le prochain SSJ ...

Ganjalo a écrit:Je ne vois pas pourquoi Goku comparerait la potentialité du SSJ simple au SSJn2.

Parce qu'exploiter la potentialité du simple super Saiyan est ce qu'il a en tête.

Ganjalo a écrit:Vegeta ne se met pas seulement des poids, il augmente aussi radicalement sa puissance.

Alors qu'il en avait pas besoin... C'est toujours aussi foireux.

Il en avait pas besoin, mais c'est "le nouveau SSJ". Et en soi, le compromis du SSJn2 est intéressant, plus de puissance au détriment d'un peu de vitesse c'est du tout bon.

De toute façon, pour que le SSJ "contrôlé" soit supérieur au SSJn2, il faut que le SSJn2 soit au mieux un peu plus puissant que le SSJ puisque l'on a souvent vu dans Dragon Ball que la technique et la maîtrise et tout et tout c'était pas du tout déterminant dans un combat : le SSJn2, même s'il ne se maîtrise pas, tant qu'il est disons, 15% plus fort que le SSJ Full Power, gagnera.

Ganjalo a écrit:Il en avait pas besoin, mais c'est "le nouveau SSJ". Et en soi, le compromis du SSJn2 est intéressant, plus de puissance au détriment d'un peu de vitesse c'est du tout bon.

Soit l'adversaire est pas au niveau, auquel cas la transformation est inutile, soit l'adversaire est juste un peu plus fort (et juste un peu plus rapide, donc, corrélation puissance vitesse qui n'est démenti justement que par le(s) niveau(x 2 et) 3 de super Saiyan simple) auquel cas ce niveau 2 tel que vous l'imaginez permet de surpasser en puissance mais rend définitivement largué en vitesse puisque c'était déjà un peu le cas avant, soit l'adversaire est loin au dessus et c'est mort.

... Mouais, bof.

Ganjalo a écrit:puisque l'on a souvent vu dans Dragon Ball que la technique et la maîtrise et tout et tout c'était pas du tout déterminant dans un combat

Oui, c'est tout les cas réguliers de concentration et de calme. Nappa contre Gokû par exemple. Appliqué au super Saiyan, c'est une irrégularité sur laquelle Gokû insiste de façon assez significative en sortant de la salle. Il ne dit pas juste qu'il a appris à ce battre avec calme, ça, il sait le faire depuis l'entraînement avec Popo et Dieu. Mais bon, je me répète encore. Je crois qu'en ce qui me concerne, tout les détails de ma théorie sont déjà là, donc je devrais repartir en laissant les lecteurs forger leurs avis.

Son Goku a écrit:Bah, Je ne sais pas, mais j'ai émit l'hypothèse qu'elle ne soit pas linéaire, je vois pas ce qu'il te faut de plus...

Mais ça veut rien dire.
3000 K sera toujours 5 fois moins que 600 K.
Les échelles logarithmique, c'est pour pouvoir représenter une gamme étendue de valeurs qui serait difficile à représenter sur une échelle linéaire.
Cela ne change en rien les valeurs.
J'ai pas l'impression que vous comprenez les termes que vous employez.

Son Goku a écrit:Pour le Kaioken, si on se fie au manga et à Goku qui sait de quoi il parle, il multiplie bien LA PUISSANCE DE L'INDIVIDU..voilà qui coupe court à ta théorie...

Mais je ne dis pas le contraire, le Kaioken augmente la force, la vitesse, etc... donc oui ça multiplie les capacités.
Mais multiplier c'est très vague.

Seychar a écrit:

greg131982 a écrit:Désolé de t'exaspérer.
Mais jusqu'à preuve du contraire, l'appareil qu'utilise Babidi mesure l'énergie comme les scouters.

non, sinon les unités seraient les mêmes

Oh que non.
Tu peux avoir les dimensions de ta télé en cm ou en pouces.
Unités différentes (mais lié par ce qu'on appelle les convertions) mais définissant la même grandeur.

ratapapa a écrit:greg131982 dans la réalité il y a énormément d'échelles qui ne sont pas linéaires.
Typiquement la mesure de la force d'un combattant serait l'exemple parfait pour utiliser une échelle logarithmique et non linéaire.

Même réponse que plus haut.
Pour en avoir utilisé, même si je suis loin d'être un scientifique, c'est pour représenter des courbes utilisant une gamme étendue de valeurs.

greg131982 a écrit:Mais je ne dis pas le contraire, le Kaioken augmente la force, la vitesse, etc... donc oui ça multiplie les capacités.
Mais multiplier c'est très vague.

Désolé de te dire ça mais tu frises la mauvaise foi là, Greg . Goku dis bien "Multiplier la vitesse, la force et la PUISSANCE", et Krilin ajoute que Goku peut multiplier sa puissance ...en quoi multiplier est un mot vague..si il avait employé le mot "décupler" à l'extrême rigueur, mais multiplier c'est clair comme de l'eau de roche..y a aucune ambiguïté..
Pour moi ça suffit amplement comme preuve que le Kaioken est un multiplicateur.. Pour le rapport Logarithmique/ Exponentiel je n'insisterai pas vu que les seules paroles de Goku me suffisent. Et ça me confirme dans ma théorie que le SSJ est bien un X50, et ça rend le tout cohérent avec les ZPU de dingue des saiyens sur Namek...

Son Goku a écrit:

greg131982 a écrit:Mais je ne dis pas le contraire, le Kaioken augmente la force, la vitesse, etc... donc oui ça multiplie les capacités.
Mais multiplier c'est très vague.

Désolé de te dire ça mais tu frises la mauvaise foi là, Goku dis bien "Multiplier la vitesse, la force et la PUISSANCE", et Krilin ajoute que Goku peut multiplier sa puissance ...en quoi multiplier est un mot vague...

Je dis juste que multiplier, ça ne veut pas forcément que dire faire des multiplications par des nombres entiers.
Par exemple, si le Double Kaioken fait passer sa force de 8000 à 12000, sa force s'est multiplié.
Si elle passe de 8000 à 10000, également. De 8000 à 16000, toujours correct.
Le coefficient n'est pas déterminé.
Cela peut même juste vouloir dire "augmenter".
En ce sens, ça ne veut rien dire de précis.
Je ne nie pas ces propos, je souligne leur manque de clarté.

Son Goku a écrit: Pour le rapport Logarithmique/ Exponentiel je n'insisterai pas vu que les seules paroles de Goku me suffisent.

Mais je t'en prie, insiste sur ce rapport.
Si je fais erreur, j'aimerais bien savoir en quoi (même si j'en doute sur ce coup).

greg131982 a écrit:

Son Goku a écrit: Pour le rapport Logarithmique/ Exponentiel je n'insisterai pas vu que les seules paroles de Goku me suffisent.

Mais je t'en prie, insiste sur ce rapport.
Si je fais erreur, j'aimerais bien savoir en quoi (même si j'en doute sur ce coup).

Supposons que le rapport entre KI et KILI est défini par la fonction Exp, avec la formule : KI = EXP (kili).

Si Yakon a 3 en Kili et Gokû 15, alors Yakon a 20 en KI, et Gokû a environ 3 millions.

Si on part du principe que si quelqu'un a le double en KI, on peut dire qu'il est "2x plus fort", alors on voit que Gokû est incommensurablement plus fort que Yakon, bien que la proportion en Kiki est faible.

Comme tu l'as dit, l'avantage de la fonction EXP permet de couvrir un large champ de valeurs. Autrement dit, si on suppose que le rapport Kili / Ki est basé sur cette fonction (pas forcément la fonction stricte hein) alors le détecteur de Babidi est justement là pour pouvoir mesurer n'importe quelle force au monde et principalement les fortes (vu que pour les forces "faibles", le détecteur affichera presque le même chiffre). Un appareil plutôt perfectionné donc, mais dont on ne va pas se servir pour dire "machin est X fois supérieur à Truc" (du moins, pas via une simple division entre les deux chiffres). Le genre de chose qui lui a peut-être servi pour repérer Dabra rapidement.


Pour le Kaioken, je suis d'accord avec toi. Même si la force est multipliée, elle n'est pas forcément multipliée par le chiffre annoncé par le niveau du Kaioken (même si je pense que c'est quand même le cas le plus simple). Pour le "Kaioken simple", par contre, au lieu de parler de x1, on peut facilement imagine que c'est un x1.5. Cela dit, j'avais ouvert un topic où j'avais proposé d'autres façon de calculer le Kaioken, notamment en réfléchissant qu'il s'agissait d'un moyen pour utiliser les capacités cachées de son corps (rapidement : chaque individu utiliserait à peine 10% de ses capacités, le Kaioken permettrait d'en utiliser 15%, et un niveau élevé du Kaioken permettrait d'en utiliser 50%... et le SSJ permettrait d'en utiliser 100% (d'où incompatibilité entre les deux etc. etc.). Sachant qu'on distingue donc l'augmentation de puissance via une exploitation du % d'utilisation du corps, et l'augmentation de puissance par ... augmentation simple de la valeur de base. (les deux étant possible)

edit : c'est con, je ne retrouve plus mon topic, dommage, il était bien

edit 2 : ah, si : viewtopic.php?f=33&t=4750