[Question] Force de Freezer ?

[RMR]

Et tournez les posts, tournez en rond! Vous n'avez pas légèrement l'impression de tous vous répéter?

Pour Dr. Dragon Ball:

Végéta atteint une puissance lui permettant de rivaliser avec Freezer à 530 000, il est hyper impressionné par la puissance de Goku à 90 000 / 180 000 ou autre et est inquiet à l'arrivé de Ginue. La raison, l'auteur ne nous la donne pas. Mais il n'y a rien de faux. Freezer n'annonce qu'il a en face de lui quelqu'un de plus fort que Ginue que face à Goku, alors que Piccolo et Végéta l'ont surpassé (et Gohan en colère, sans doute). La raison, ça ne regarde que Freezer. Il n'y a rien de faux. Donc on ne change rien.

Sauf que là, c'est moi qui me répète. Et quand même un modérateur est obligé de se répéter... PAN! On verrouille!

Si quelqu'un croit avoir quelque chose de nouveau à dire, qu'il m'envoie un MP et je réouvrirais le topic.

[Orphé]

En partant du postulat que Freezer en s'entraînant 4 mois a dépassé le niveau de Buu, combien de temps aurait-il dû s'entraîner afin de pouvoir rivaliser avec Trunks à son arrivée sur Terre ?
A vos feuilles et vos stylos, vous avez deux heures.

[Clemsi]

Il avait juste à faire des pompes dans son vaisseau lors du trajet.

[RMR]

Okay, je rouvre le topic pour que vous puissiez parler du potentiel de Freeza, mais si vous repartez sur Freeza 100 000 ou 1 000 000, c'est verrouillage direct.

[Imate]

C'est sur que pour passer en quatre mois, de 12 millions à plusieurs milliards, il dois avoir un potentiel de combat très largement supérieur à celui des Saiyajins ! Freeza mérite vraiment son titre de numéro 1 de l'univers en fin de compte, et aurait surement pu gagner s'il s'était entraîné un ou deux mois de plus.
Donc oui pour être plus fort que Trunks en arrivant sur Terre, une petite semaine à s'entraîner lui aurait surement permis de le surpasser de très loin !

[Quack le Canard]

En fait je pense pas que Freezer serait devenu plus fort en s'entraînant 3 mois et 29 jours. Je pense que sa force a stagné tout au long de son entraînement (ou a augmenté très légèrement), et qu'au terme du quatrième mois, il est subitement devenu beaucoup plus fort, en débloquant sa nouvelle transformation. Un "Super Saiyan" façon démon du froid, quoi.

[Imate]

Je n'en suis pas sur. Je n'ai pas vu le film, mais je crois que Freeza dans sa simple forme finale est déjà beaucoup plus fort qu'il ne l'était sur Namek. Donc je pense que sa force a du augmenter autrement que simplement avec cette transformation.

[cooler2333]

Désolé de raviver le débat sur la force de Freezer, mais une idée m'est venue en tête. Akira pourrait toujours corriger ses erreurs. Actuellement, il bosse sur DB super, on est d'accord, mais corriger ses erreurs du passé pourrait enfin rendre tout le mangas (depuis le début de dragon ball cohérent). Il nous ferait part de ses corrections, celles-ci seraient effectués dans les mangas et dans l'anime (nouvelle version VOSTFR et VF...) et pis voilà. Des erreurs, il n'y en a pas autant que ça.

Pour ma part, un ''53000'' unités par Freezer en première forme serait une bonne idée et ça correspondrait plus ou moins à la puissance de Végéta à ce moment là puisqu'il bat Jeece assez facilement. Donc, on pourrait comprendre qu'il est un peu moins fort que Freezer au début, lors de son bras de fer avec lui.

D'autre part, en 2ème forme, il suffirait de mettre un ''100'000'' unités pour Freezer et pis voilà. Ca nous donnerait un Piccolo presqu'aussi fort, voire aussi fort que Gynue, ce qui serait très logique et donc seul Goku serait plus fort que Gynue pour Freezer (tout serait logique).

Certains diront qu'il ne serait pas normal que Freezer soit moins que Gynue lors des des deux premières apparences, mais à vrai dire, je n'y vois aucun problème. Gynue est un très bon combattant et Freezer est en forme de réduction (pas sa vraie forme) qui est la 4ème donc où il est beaucoup plus fort et où on pourrait lui mettre un ''530'000'' unités à ce moment là. Je trouverais tout ça très crédible. Il faudrait aussi qu'il corrige d'autres choses évidemment. Bien sûr, pour le kaioken de Goku *20 et *10, ça ne joue plus. Dans ce cas, il pourrait être envisageable de mettre plusieurs millions d'unités à Freezer en dernière forme et de supprimer le ''530'000 unités'' dit lors de son combat contre Nail. Bref, tout peut être rattrapé pour moi.

[Mystic_Joh]

Okay, je rouvre le topic pour que vous puissiez parler du potentiel de Freeza, mais si vous repartez sur Freeza 100 000 ou 1 000 000, c'est verrouillage direct.

[niicfromlozane]

Bon, comme il n'existe pas de topic permettant de discuter du sujet, et que la discussion a repris suite à Fukkatsu no F et le fameux "1,3 millions", je me permets d'ouvrir celui-ci.

En effet, ce qui a commencé comme un grosse blague (trololol, en fait Freezer les trollait tous !!) m'apparaît de plus en plus comme l'explication la plus cohérente avec le manga, au point que je ne comprends vraiment pas qu'elle ne fasse pas plus d'émule. Je peux comprendre que ça paraisse contre-intuitif, qui plus est suite aux débats interminables dus à l'erreur de traduction de Glénat sur le sujet, mais je pense vraiment que ceux qui cherchent à donner du sens à l'inexplicable devraient s'y attarder deux minutes -voire 5- et c'est précisément le but de ce forum. Par ailleurs, elle offre pas mal de points d'achope vraiment sympa entre ce qu'on peut deviner de la réalité de l'auteur et ce qui se passe dans l'histoire.

D'abord, pour bien comprendre la portée de cette nouvelle théorie, il faut prendre en compte la théorie la plus communément admise, à savoir celle "confirmée" par le dictionnaire : à partir de Freezer, les puissances dépassent l'entendement, et on passe de quelques milliers à plusieurs millions en une seule saga.

1. La théorie de l'expression littérale

Selon cette théorie, la puissance de Freezer serait (à la louche) :
Forme 1 : 530'000
Forme 2 : 1'000'000
Forme 3 : 2'000'000
Forme finale 50% : 4'000'000
Forme finale 100% : 8'000'000

Certaines variant pour faire arriver Freezer à la puissance parfaitement cohérente de 120'000'000. mébiensur.

Cette théorie implique plusieurs éléments :

• Piccolo est à 1M, ou pas loin.
• Vegeta n'est pas loin de 530'000 quand il combat Freezer forme 1.
• Vegeta est à plus de 2M quand il combat Freezer forme finale.
• Goku en kaioken x 20 est autour de 4M.
• Goku en SSJ est à plus de 8M (généralement le chiffre de 10M est admis parce que c'est un chiffre rond, c'est rassurant.

Ce qui implique quand même un sacré effort d'abstraction de tous les codes que le manga a tenté de mettre en place jusque là. Par exemple, un des thèmes fondamentaux du manga, c'est la prépondérance sur l'action et les efforts par rapport aux caractéristiques naturelles. L'entrainement de Goku le basse classe VS le prestige des guerriers d'élite de Vegeta, ou la progression des saiyans face à la puissance innée des mutants, par exemple.

Évidemment, si on peut tordre le cou à Piccolo et Goku pour accepter tant bien que mal de tels bonds dans leur potentiel, il n'en va pas de même pour Vegeta, dont on a suivi la progression de plus prêt au cours des chapitres précédents. Notamment, un tel bond dans ses capacités entre la bataille contre le commando et celle qui l'oppose à Freezer s'explique par le phénomène bien connu "la sieste de Vegeta" qui lui offre soudainement un Power Up" inconsidéré, et en admettant ensuite que le ZPU qu'il obtient de Krilin/Dendé dépasse tout ce à quoi on pouvait s'attendre (ce qui est illogique, vu que Vegeta compte sur ce ZPU, qu'il doit donc bien mettre en relation avec les précédents).
Ça donnerait cette évolution pour le perso:

Sur Terre : env 18'000
Sur Namek post ZPU Z Team : env 24'000
Post ZPU Zabon : env 30'000
Post ZPU Senzu : env 40'000
Après sa sieste : env 530'000
Après ZPU Dendé : over 2'000'000

Ces faiblesses scénaristiques sont généralement admises par la communauté qui s'en contente en concluant d'un ton affirmatif et sans embage : "C'est la seule explication puisque Freezer forme 2 est à 1'000'000, c'est écrit noir sur blanc dans le manga".

logique.


2. La théorie de l'exagération

Elle implique tout simplement que le chiffre de 1M avancé par Freezer ne soit pas exact et connaît déjà deux variantes (mensonge et expression exagérative) que je ne détaillerai pas immédiatement, mais sa popularité au sein des "vrais fans" ne cesse de croître.

Évidemment, ça semble complètement barré, de prime abord quand on a fait le deuil de toute rationalité dans DB après avoir admis la théorie ci-dessus, un deuil souvent long et douloureux dont il vaut normalement mieux ne pas raviver les plaies : quel intérêt pour l'auteur de nous enduire ainsi en erreur ? Qui plus est, pourquoi ne nous donne-t-il pas, à nous lecteur, un indice de l'aspect mensonger de ce propos.
Eh bien Toriyama l'a fait, consciemment ou pas, de différentes manières :

a. À travers de la représentation du personnage de Freezer dans tout le reste de cet arc.

Freezer nous est dépeint comme une espèce d'aristocrate surpuissant au sommet de la hiérarchie universelle. Son empire est organisé en soldats de différentes classes selon leur pouvoir, qui est donc l'indicateur premier du rang social. Son langage a beau être particulièrement raffiné dans la forme, le décalage n'en est que plus fort avec le fond odieux de ses propos. Qui plus est, Freezer n'accorde aux mots que l'importance de servir ses objectifs : pompeux, il ne se sert de la langue et des mots que pour obtenir ce qu'il veut, comme lorsqu'il promet aux nameks de leur laisser la vie sauve s'ils lui donnent la DB.
Il agit de même avec ses propres hommes : ceux-ci n'ont aucune existence propre au-delà de lui permettre d'accomplir ses desseins. Ils les maintient en son pouvoir essentiellement en utilisant la crainte qu'il leur insuffle (et très probablement au moyen d'un culte autour de sa propre personne, comme semble l'indiquer la vénération du commando Ginyu à son égard).
Il est fort probable que son rapport au langage soit du même type: les mots ne sont que des instruments qu'il peut manier à volonté,
J'avais fait ici un début de liste d'incohérences dans les propos de Freezer, et même si c'était pour déconner, elle me semble de moins en moins absurde en ce qu'elle est très représentative de comment Toriyama établit le personnage.

b. À travers la manière dont la puissance de Freezer nous est rapportée

Contrairement aux autres personnages, Freezer est le SEUL dont la puissance ne nous soit pas rapportée par quelqu'un d'autre. Il est l'UNIQUE exemple d'un personnage qui donne lui-même sa puissance de combat. Ce changement dans le code établi qui tend à montrer une puissance extrême au travers de la surprise ou du mépris d'un autre protagoniste n'est évidemment pas anodin (indépendamment, toujours, de la conscience de l'auteur sur le sujet).
Mon interprétation, c'est que Toriyama avait prévu de donner une puissance beaucoup plus basse à Freezer, mais que les affres de l'édition l'ont amené à rendre le méchant "plus terrible encore". Je l'avais lu quelque part, mais impossible de retrouver la source. Alors je ne dis pas que Toriyama a été "Obligé" de modifier la puissance de ses persos ou qu'il l'a fait le couteau sous la gorge, mais je pense que c'est un ajout de dernière minute dont qu'il n'avait pas mesuré la portée scénaristique. 530'000 est à l'époque un chiffre absolument exagéré qui place Freezer a des années-lumières du groupe : à ce moment, les persos se battent comme des chiens et voient leur potentiel révélé magiquement pour vaguement atteindre 30 ou 40K. Risible, en comparaison, surtout quand on sait quelle différence de niveau implique un différence de 2-3'000, comme entre Vegeta et Doria, par exemple.

c. À travers la progression de Vegeta

On a déjà vu plus haut tout ce que la théorie du sens littéral a d'improbable concernant l'évolution de la puissance de Vegeta. C'est pour moi le meilleur indice d'une affabulation de Freezer sur son million. À ce stade, on a deux choix: admettre qu'un événement aussi farfelu qu'une sieste ait permis à Vegeta de gagner infiniment en puissance, ou que la puissance donnée par Freezer n'est pas la bonne.


Pour moi, ces trois indices sont largement suffisants pour déterminer laquelle des deux théories est la plus susceptible d'apporter un regard cohérent sur l'œuvre. La première théorie est incompatible avec ce qu'on voit de Freezer, la manière dont on nous rapporte les puissances et les faits qui nous sont rapportés et directement observables.
Reste à mettre au point un détail d'importance dans le problème : quel intérêt Freezer aurait-il eu à mentir ?


3. Sous-théories du mensonge et de l'exagération

On l'a vu et de plus fins connaisseurs de la culture japonaise que moi pourront le confirmer : Freezer y est dépeint comme un aristocrate respectueux des codes mais au fond profondément mauvais. Il est très fier de sa supériorité qui le place au sommet de la hiérarchie galactique qu'il domine par la force, la peur et la manipulation.
Sans entrer dans ma propre vision du personnage (cf. DBT : Freezer, où il repart dans le temps pour effectivement réussir à terminer son entrainement en 4 mois…), je pense que lorsque Cell "aime voir la peur sur le visage de ses victimes", c'est un héritage de l'ADN nihilien. Je pense que Freezer est du même genre : il adore voir ses opposants terrorisés.
Et quel moyen de terroriser encore plus ses victimes qu'en exagérant largement son pouvoir ?
Il se change JUSTEMENT pour pouvoir les écraser facilement et les voir faire dans leur froc. Une exagération de sa puissance est dans la droite ligne de ce qu'il est en train de faire.

Je me suis vu opposé à cette théorie que lorsqu'il annonce sa force, aucun des personnages présents ne la conteste. Perso, je en vois pas le problème : Freezer, même à 200'000, aurait genre au moins dix fois la puissance de Krilin, 5 fois celle de Gohan et 2 fois celle de Vegeta. À ce stade, la différence est tellement énorme que ça ne sert à rien de la contester. Et même, Vegeta voit-il simplement "une énorme puissance", rien en dit qu'il soit capable de l'évaluer en d'autres termes que "plus que la mienne" ou "moins que la mienne", quand bien même certaines caractéristiques permettraient de la singulariser.

Enfin, une autre approche possible -ete ça a toujours été la mienne-, consisterait à voir le chiffre de "1 million" comme une expression de puissance. Le phénomène est TRES répandu en linguistique, particulièrement dans les civilisations qui ne possèdaient pas de système numérique de position, mais il a perduré dans notre inconscient sous al forme d'expression où les grands nombres symbolisent tout simplement celle d'infini grand.
Par exemple, les grecs anciens donnaient au chiffre 10'000 le sens "d'infini, innombrable, qu'on ne peut compter au-delà" (d'où, d'ailleurs, les "10'000" soldats de l'armée médique affrontés aux thermopyles par les spartiates, autre traduction littérale s'il en est), et certaines tribus comptent sous la forme de 1; 2 ; 3; beaucoup.
On en trouve la même portée quand un gosse dit : "mon papa il est des milliards de fois plus fort que le tien !" ou "Il te faudrait un véhicule au moins vingt fois plus gros pour transporter ce truc".
Par exemple.

Pour moi, quand Freezer dit "Ma puissance doit bien être d'au moins 1 million, maintenant.", il le fait parce qu'il y a quelque chose de terrifiant dans cette formule et que c'est ce qu'il cherche à faire avec ses adversaires : les terrifier. Je le crois profondément, parce que si on admet qu'il n'est que 5 fois moins fort que ça, alors tout le manga regagne ENORMEMENT en cohérence, an basardant cette idée bizarre que Vegeta peut devenir 4 fois plus fort en roupillant.

En conclusion, j'ajouterai que même la numérologie va dans le sens de la théorie du mensonge :
La numérologie de "mentir" donne 79 (13 + 5 + 14 + 20 + 9 + 18). Ce n'est pas un hasard si la seule planète connue est précisément "Freezer 79". Inconsciemment, Tori Sensei nous a vraiment fourni toutes les clefs pour bien comprendre.
(oui, ok, là je déconne, mais n'empêche, je me demande ce que donnerait la numérologie japonaise…)

[Ginji]

Je préfère la théorie de Freezer = 1% de sa puissance contre la Z-team, quand même.

[RMR]

Voilà, le post est dans le bon topic, hourra, confettis et trompettes !

Maintenant, que je sois plus explicite, quand on verrouille un sujet, ce n'est PAS pour qu'on le rouvre ailleurs ou qu'on l'évoque autant que possible dans n'importe quel autre topic ! C'est un acte de modération dont l'objectif est clair et précis, empêcher la poursuite d'un sujet porteur de tensions sur le forum. Le reprendre ailleurs, c'est se foutre de la modération, lui faire un doigt d'honneur. "Coucou, je sais que le topic est verrouillé, mais j'ai envie de permettre à nouveau aux gens de se foutre sur la gueule ailleurs, sans rancune !"

Quelqu'un qui a la MEILLEURE IDÉE DU MONDE sur le rapport de force entre Gohan au potentiel révélé et Gokû super saiyan 3, il est prié d'aller voir ailleurs, parce que son idée qu'elle est trop bonne, elle va remettre le feu au poudre. Si on voulait avoir de nouveaux arguments, on ne verrouillerais pas les topics en premier lieu, si ? La démarche n'est pas assez évidente ?

Je ne devrais absolument pas conserver ce message, le but du jeu d'un topic verrouillé n'est pas de poster partout ailleurs en espérant qu'un gentil modérateur le mettra au bon endroit, outrepassant ainsi le verrou. Quiconque remettra sur le tapis un sujet verrouillé ailleurs en espérant obtenir le même résultat, il obtiendra un avertissement. Là, je le laisse de guerre lasse et en exemple, mais cette histoire m'aura extrêmement contrarié, ayant légèrement l'impression d'avoir été pris pour un con en continue. Ce qui n'empêchera pas Niicfromlozane de se féliciter de sa grande victoire. Fin, que plus personne ne m'en reparle !

Sachez en tout cas que c'est maintenant institué : évoquer sciemment un sujet verrouillé ailleurs, c'est suppression du post ET avertissement.