Film Dragon Ball 2013 "Battle of Gods"

[Darth Ophtal]

Ah, le paradoxe de l'écrivain, toujours aussi difficile à définir...
Moi-même, cela me fait penser à cette théorie qui démontre qu'un événement devient, à cause de certaines circonstances, sa propre cause dans une nouvelle timeline:
Par exemple, certains événement font que Goku se transforme en ssj god dans une timeline, puis il démonte Birusu pour quelconque raison.
Dans une nouvelle timeline, le poisson-prophète prédit le SSJ God et cette fois, c'est Birusu qui est à l'origine de cet état.
Mais bon...là, c'est un peu confus ! Et c'est pourquoi ce genre de théorie me paraît bizarre, mais parfois vraisemblable malgré le fait que je préfère la théorie de causalité circulaire (comme on la décrit dans la première saison du visiteur du futur, où les deux potes décident de planifier la mort de leur ami alors qu'à l'origine, ils tentaient de le sauver grâce aux voyages temporels, pour décider leurs doubles passés à essayer eux aussi de le sauver grâce à ces mêmes voyages et ainsi aboutir à la vie qu'ils ont dans leur présent bien à eux ).

[return]

Goten-Kun:Non, c'est bel et bien un paradoxe.
On l'appelle le paradoxe de l'écrivain. Et c'est même le paradoxe le plus illogique scientifiquement parlant, bien plus que le paradoxe du grand-père.

Il est strictement impossible que Harry Potter puisse venir se sauver lui-même de sa propre mort, car il n'y a pas de causalité permettant cette conséquence. (Pour que harry vienne se sauver, il faudrait qu'il soit vivant. Or, sans intervention temporelle, il serait mort)

Mais le cas le plus connu est probablement Terminator sur la paternité de John Connor.
Kyle Reese n'a pas pu engendrer son fils si ce dernier ne l'avait pas envoyer en mission dans le passé.
Le seul moyen de contourner le problème, c'est qu'il y a eu modification de l'univers causé par le voyage dans le temps.
Ce qui signifierait par exemple que le John Connor que connait Kyle Reese n'était pas son fils, mais celui d'un inconnu des années 80 qui l'aurait engendré avec Sarah. Il aurait donc biologiquement différent du John Connor des opus suivants.
Et dans le cas de Harry Potter, pour que ça marche il aurait fallu que ce soit quelqu'un d'autre qui soit venu le sauver (et qu'ensuite, dans le voyage dans le temps, il vienne se sauver lui-même, à la place de son sauveur original, qui lui, ne voyant plus la nécessite d'intervenir, se serait éclipser discrètement). Mais je vois difficilement qui ça peut-être.

[RMR]

Donc, ici, si Bills cause le fait que Goku devienne le ssj god, c'est justement l'inverse d'un paradoxe.

Mais comment peut-il le causer si pour ce faire, il faut que cela advienne ? Pour que Birusu puisse songer à aller voir Gokû, il faut que celui-ci soit destiné à devenir super saiyan god, ce qui n'arrivera pas tant que Birusu n'aura pas songé à aller voir Gokû. Pour qu'une chose se produise, il faut qu'elle soit possible. Pour qu'elle soit ici possible, il faut qu'elle soit destiné à se produire, ce qui ne sera pas le cas tant qu'elle n'aura pas d'abord été rendu possible.

Il en va de même pour un accident d'avion qui se produirait parce que des gens savaient qu'il allait se produire. Pour qu'ils le sachent, il faut qu'il soit destiné à se produire, ce qui n'arrivera pas tant qu'ils ne le sauront pas. Tant que Harry Potter ne se sera pas sauvé lui-même, il n'arrivera jamais au moment où il pourra voyager dans le temps, et donc n'arrivera jamais au moment où il pourra provoquer la boucle qui lui permettra de se sauver lui-même.

C'est totalement un paradoxe que la boucle se réalise une première fois pour permettre sa perpétuation, dans le cas de Birusu, de Lost comme de Potter.

Nimitz, je n'arrive pas du tout à saisir l'importance de la volonté de Birusu et son choix de personne à visiter. Ce dont je parle, indépendamment de qui va voir Birusu et pourquoi, c'est que si Birusu va faire les actions qui vont permettre l'apparition du super saiyan god, c'est parce que le super saiyan god sera apparu suite aux actions de Birusu. Comment le super saiyan god peut apparaître, qui qu'il soit, quel qu'en soit le biais, si pour cela il était nécessaire que quelqu'un sache que le super saiyan god allait apparaître ? Personne n'a de raisons de le savoir ou de le prédire tant que personne ne l'aura d'abord prédit, provoquant l'apparition du phénomène prédit. Donc tant que personne n'a prédit ce phénomène, ce phénomène sera impossible à prédire puisque non destiné à se produire. Et puisqu'il est impossible à prédire, il ne se produira pas, vu qu'être prédit est une condition à sa production.

[Darth Ophtal]

Complètement d'accord avec Return (qui a dit ce que j'ai essayé d'expliquer)
L'exemple le plus flagrant reste dans un épisode de "my little pony: friendship is magic" où l'héroïne reçoit la visite de son double du futur qui vient d'une semaine plus tard et qui essaye de l'avertir de quelque chose, mais n'en a pas le temps (le sort temporel n'est pas très efficace), l'héroïne passe toute la semaine à s'inquiéter et commence de plus en plus à ressembler à son double, avant de se rendre compte que ce dernier essayait juste de lui dire de ne pas s'inquiéter de sa visite, mais...si pas d'inquiétude, alors pas de voyage dans le temps, alors donc...pourquoi un voyage temporel, et pourquoi une inquiétude ?

[goten-kun]

J'ai du mal à te suivre Return.
Justement, John Connor est le fils de Kyle. Kyle n'en est pas conscient bien sur, il ne le sait pas. Si il le savait, les choses auraient été différentes, mais justement cela est impossible car sinon, John n'aurait pas envoyé Kyle dans le passé car John n'existerait pas : Paradoxe.
Dans Harry Potter, je ne comprends pas pourquoi on parerait de timelines différentes, justement Harry est sauvé in extremis par quelqu'un qu'il pense être son père. Durant son voyage dans le temps, il voit la scène de loin et se dit que son père va intervenir pour le sauver, jusqu'au moment où il est obligé d'intervenir car personne n'arrive : il est donc son propre sauveur, sauf qu'il n'en est conscient qu'une fois son voyage entrepris.

Je ne sais pas si tu as vu la série Lost mais ce concept est très bien expliqué. Un des héros qui se retrouve dans le passé veut tuer un gamin car à leur époque il sera un vrai psychopathe qui leur rendra la vie dure. Il lui tire dessus et un des autres persos medecin refuse de le soigner car s'il survit il deviendra ce psychopathe qu'il connait. Or s'il l'avait sauvé il ne serait pas devenu ce fou furieux, son refus de le soigner fait qu'il va etre soigné par ceux qui le feront devenir ce qu'il est par la suite. Et ce personnage qui lui a tiré dessus à la base, en voulant changer les choses fait en fait exactement le contraire de ce qu'il aurait du faire pour changer l'histoire.

Dans Terminator, John doit sauver Kyle pour qu'il puisse etre envoyé dans le passé sans quoi il disparaitra car paradoxe.
Edit RMR : ici, Le prophète annonce le ssj god que Bills réveillera. Sans cette prophétie, Bills n'aurait pas provoqué les choses.
C'est en effet une boucle temporelle et non un paradoxe. Après on peut parler de paradoxe du grand père pour le cas de John Connor ou de Fry dans Futurama !
C'est le terme qui est peut-etre mal employé en fait. Pour mi, un paradoxe temporel c'est quand le passé change et qu'une time line nouvelle est crée. Ce n'est pas le cas dans une boucle temporelle.

[RMR]

C'est en effet une boucle temporelle et non un paradoxe.

C'est paradoxal que pour que Birusu soit averti de l'apparition du super saiyan god, il faut que le super saiyan god soit destiné à apparaître, ce qui ne sera pas possible tant que Birusu n'aura pas été averti de l'apparition du super saiyan god. Ce qui est paradoxal, c'est le fait qu’enclencher la boucle nécessite que la boucle soit déjà enclenchée. Puisqu'il y a quelque chose de paradoxal, nous avons donc un paradoxe. Un paradoxe s'appuyant sur une interaction entre le passé et le futur (à travers le poisson prophète), donc un paradoxe temporel.

Après, j'ai dit "on va probablement avoir un paradoxe temporel avec ce film". On verra comment ils tournent ça. S'il prenne la peine de mettre un élément qui montre que même sans la venue de Birusu, un super saiyan god serait apparu, ce qui enclenche la boucle en évitant le paradoxe de la nécessité qu'elle soit déjà enclenchée, alors ce sera bon.

[goten-kun]

Tout dépend de ce que l'on appelle paradoxe dans ce cas. Le poisson sait qu'un ssj god apparaitra. Ce qui pousse Bills a aller le trouver et à éveiller le ssj god. Sans la prophétie du poisson, le ssj god ne serait surement pas apparu, ou alors dans d'autres circonstances, sans Bills, avec un autre ennemi donc.

[ratapapa]

Pour moi cette prophétie ressemble d'avantage aux prophéties de l'oracle dans Matrix : Elle prophétise des choses qui souvent n'arrivent que parce qu'elle les a prophétisé (en parlant du vase que Neo vient de renverser : "l'auriez-vous renversé si je ne vous l'avais pas dit ?").
Et bien pour moi c'est exactement la même chose pour cette prophétie : c'est l'oracle qui a engendré le super sayen god, non pas parce que c'est une prophétie immuable, mais parce qu'il a prononcé cette prophétie.

Donc il n'y a pas de paradoxe, seulement deux cas de figures :
- l'oracle ne dit rien et rien ne se passe
- l'oracle provoque l'apparition du super sayen god en annonçant sa venue.

[goten-kun]

Oui, je suis d'accord, c'est bien dans ce meme cas de figure ! La comparaison est très bonne !

[return]

C'est le terme qui est peut-etre mal employé en fait. Pour mi, un paradoxe temporel c'est quand le passé change et qu'une time line nouvelle est crée. Ce n'est pas le cas dans une boucle temporelle.

Ah ben oui, tu n'as pas la bonne définition d'un paradoxe.
Un paradoxe, c'est quelque chose qui ne peut exister ou être. Ca n'a rien à voir stricto sensu avec le fait qu'il y ait modification ou autre.

Harry Potter ne peut pas être son propre sauveur. Pour qu'il remonte le temps et vienne se sauver, il faut qu'il soit vivant. Or, sans aide extérieure, il meurt (et même plus, Harry dira que s'il n'avait pas vu le Patronus du Cerf, il aurait été incapable d'en faire un autre).
La seule conclusion acceptable scientifiquement est que son sauveur soit quelqu'un d'autre (Lupin? Dumbledore? Rogue?).
Et ensuite, cela peut conduire à une boucle temporelle: Harry Potter ayant été sauvé, il peut donc plus tard remonter le temps et prendre la place de son sauveur et former ainsi cette boucle temporelle

Pour qu'une boucle temporelle puisse exister, il faut qu'il y ait une cause lui permettant d'exister.

Donc il n'y a pas de paradoxe, seulement deux cas de figures :
- l'oracle ne dit rien et rien ne se passe
- l'oracle provoque l'apparition du super sayen god en annonçant sa venue

Pour que ce soit viable scientifiquement, il faudrait au contraire que le SSJ God apparaisse avec ou sans l'oracle.
La prédiction de l'oracle n'aurait en conséquence que de précipiter l'arrivée de SSJ God, mais ce dernier serait apparu néanmoins.

[RMR]

Donc il n'y a pas de paradoxe, seulement deux cas de figures :
- l'oracle ne dit rien et rien ne se passe
- l'oracle provoque l'apparition du super sayen god en annonçant sa venue.

C'est précisément ce qui en fait un paradoxe. Qu'est-ce qui a amené l'oracle à dire plutôt qu'à ne rien dire ? Le fait qu'il ait dit. Il faut que l'oracle dise pour que l'oracle dise. Tant que l'oracle ne dira pas, il ne peut pas dire. Or tant qu'il ne peut pas dire, il ne dira pas. Si pour vous, le fait qu'il parvienne quand même à dire n'est pas un paradoxe, alors nous ne nous entendrons pas sur la question.

[goten-kun]

Harry Potter ne peut pas être son propre sauveur. Pour qu'il remonte le temps et vienne se sauver, il faut qu'il soit vivant. Or, sans aide extérieure, il meurt (et même plus, Harry dira que s'il n'avait pas vu le Patronus du Cerf, il aurait été incapable d'en faire un autre).
La seule conclusion acceptable scientifiquement est que son sauveur soit quelqu'un d'autre (Lupin? Dumbledore? Rogue?).

Je ne suis pas d'accord. Avant son voyage dans le temps, celui qui a sauvé Harry n'était personne d'autre que Harry lui-même, un Harry venu du futur, ce qu'il fera ensuite lui-même.
Oui, s'il n'avait pas vu le patronus du cerf, il n'aurait pas été capable de le faire en effet, mais il est à l'origine lui meme de cet apprentissage. Sans le savoir.

Regarde, quand ils viennent à sauver l'oiseau chez Hagrid, ils sont avertis par les "eux" du futur cachés dans les bois, ce qu'ils feront ensuite en voyageant dans le passé, pareil quand Hermionne distrait le loup en hurlant, au début on ne sait pas qui crie, on se rend compte que c'est la Hermionne voyageant dans le temps qui a hurlé de la sorte.

Je vois la boucle temporelle ainsi : tu arrives dans une piece chez toi et vois un vase cassé. Tu vas dans le passé quelques minutes avant pour éviter que le vase ne soit cassé. Rien ne se passe, sauf que tu entends quelqu'un arrivé, tu veux éviter que cette personne ne te vois et sans faire exprès, tu casses le vase. Au final, c'est toi-meme qui est a l'origine du bazar.

[ratapapa]

L'oracle a sûrement ses raisons pour avoir fait ce choix (il n'aime pas Birusu, il veut voir un beau combat, il est fan de Goku), qui ne seront certainement jamais connues.
Mais ce qui importe ce n'est pas la raison du choix, mais le fait que ce soit ce choix qui soit le réel déclencheur de l'apparition du super sayen god, et non l'arrivée de Birusu en elle même.

On peut aussi faire un comparatif avec la prescience dans le cycle de Dune : on peut voir l'infinité de chemins possibles de l'avenir, et on choisit l'action qui mènera vers ceux que l'on préfère (chaque action donnant à nouveau une nouvelle infinité de possibles).
Là c'est un peu la même chose, mais que l'on pourrait schématiser à l'extrême pour illustrer : l'oracle voit deux avenirs possibles, un où il annonce le SSJ god et il apparait, et l'autre où rien ne se passe. Et il fait le choix (pour un tas de raisons possibles) de le voir apparaitre.

[RMR]

Dans ce cas, l'oracle ne fait pas une prophétie du tout, il se contente de manipuler Birusu pour provoquer l'apparition du super saiyan god. Dans ce cas, oui, il n'y a pas de paradoxe, mais je doute qu'on nous le vende comme ça dans le film, vu qu'on parle d'une prophétie.

[ratapapa]

On peut considérer que c'est une prophétie dans la mesure où dès l'instant où il l'énonce elle se réalise..
Donc en gros, c'est une prophétie aux yeux de tout le monde sauf de l'oracle lui même qui sait que c'est son énonciation qui l'a rendue réelle.
Après effectivement c'est sujet à interprétation de chacun quant à la légitimité d'appeler ça une prophétie.

Et je suis bien d'accord avec toi ce ne sera certainement pas vendu comme ça dans le film, mais c'est juste comme ça qu'on peut le voir pour conserver une cohérence si on le souhaite.