Film Dragon Ball 2013 "Battle of Gods"

[SuperIdle]

Les évènements de la boucle ne se contredisent pas, ils peuvent donc avoir lieu sans que l'univers subsiste dans deux états simultanés. Il n'y a donc pas paradoxe temporel.
Tant que la boucle est en place, tout reste logique. La seule chose impérative c'est que la boucle ne se rompe pas, là il y aurait paradoxe -> Harry ne se sauverait pas et n'aurait donc jamais pu se sauver, pour reprendre l'exemple.

Un évènement sans cause passée n'est pas paradoxal, la création spontanée de la matière dans l'univers en est le meilleur exemple. Le paradoxe c'est que ça puisse à la fois arriver et ne pas arriver.

[return]

Harry Potter ne peut pas être son propre sauveur. Pour qu'il remonte le temps et vienne se sauver, il faut qu'il soit vivant. Or, sans aide extérieure, il meurt (et même plus, Harry dira que s'il n'avait pas vu le Patronus du Cerf, il aurait été incapable d'en faire un autre).
La seule conclusion acceptable scientifiquement est que son sauveur soit quelqu'un d'autre (Lupin? Dumbledore? Rogue?).

Je ne suis pas d'accord. Avant son voyage dans le temps, celui qui a sauvé Harry n'était personne d'autre que Harry lui-même, un Harry venu du futur, ce qu'il fera ensuite lui-même.
Oui, s'il n'avait pas vu le patronus du cerf, il n'aurait pas été capable de le faire en effet, mais il est à l'origine lui meme de cet apprentissage. Sans le savoir.

egarde, quand ils viennent à sauver l'oiseau chez Hagrid, ils sont avertis par les "eux" du futur cachés dans les bois, cequ'ils feront ensuite en voyageant dans le passé, pareil quand Hermionne distrait le loup en hurlant, au début on ne sit pas qui crie, on se rend compte que c'est la Hermionne voyageant dans le temps qui a hurlé de la sorte.

Il ne peut pas y avoir d'Harry du futur, si Harry n'est pas sauver.
La cause précède la conséquence, toujours.
ici, la cause c'est Harry qui remonte le temps
la conséquence, c'est qu'il se sauve la vie.

Or il ne peut remonter le temps (la cause) que si la conséquence a déja eu lieu (se sauver la vie).
Ce qui voudrait que la conséquence devienne sa propre cause.
Et ça d'un point de vue scientifique et logique, c'est impossible.

Idem pour les autres cas que tu as cité (hermione qui balance le caillou, etc...). A moins qu'il y est d'autre conséquence (confrontation des héros avec Cornelius qui leur passe un savon dans un premier temps, ce genre de situation ne peut arriver.

[goten-kun]

Les évènements de la boucle ne se contredisent pas, ils peuvent donc avoir lieu sans que l'univers subsiste dans deux états simultanés. Il n'y a donc pas paradoxe temporel.
Tant que la boucle est en place, tout reste logique. La seule chose impérative c'est que la boucle ne se rompe pas, là il y aurait paradoxe -> Harry ne se sauverait pas et n'aurait donc jamais pu se sauver, pour reprendre l'exemple.

Je suis d'accord, entièrement !
Juste que je ne pense pas qu'une boucle temporelle puisse se rompre vu que c'est une boucle, comment la rompre, les acteurs de cette boucle ne sont pas conscients que c'est une boucle, les évènements "se répètent" indéfiniment.

Il ne peut pas y avoir d'Harry du futur, si Harry n'est pas sauver.
La cause précède la conséquence, toujours.
ici, la cause c'est Harry qui remonte le temps
la conséquence, c'est qu'il se sauve la vie.

Or il ne peut remonter le temps (la cause) que si la conséquence a déja eu lieu (se sauver la vie).
Ce qui voudrait que la conséquence devienne sa propre cause.
Et ça d'un point de vue scientifique et logique, c'est impossible.

Idem pour les autres cas que tu as cité (hermione qui balance le caillou, etc...). A moins qu'il y est d'autre conséquence (confrontation des héros avec Cornelius qui leur passe un savon dans un premier temps, ce genre de situation ne peut arriver.

Je ne comprends pas du tout ta manière de penser à vrai dire !
C'est une boucle temporelle, donc tout se répète indéfiniment, Harry est sauvé par son "lui du futur" qui a aussi été sauvé par son "lui du futur" et ainsi de suite, une boucle quoi.

Il ne peut pas y avoir d'Harry du futur, si Harry n'est pas sauver.

Mais si, Harry a été sauvé par le Harry qui vient du futur, comme Hermionne qui est prévenue par la Hermionne du futur qui elle aussi avait été prévenue par la Hermionne du futur ect .. Sauf qu'au moment d'etre sauvé et prévenu, les personnages ne savent pas que c'est eux-meme qui les préviennent.

Edit : tu es bien d'accord que c'est bien Hermionne qui hurle dans les bois, ce qui distrait le loup qui attaquaient Ron et Hermionne pendant ce temps-là, sauf que celle qui hurle est celle du futur.

[RMR]

Un évènement sans cause passée n'est pas paradoxal, la création spontanée de la matière dans l'univers en est le meilleur exemple.

Un événement sans cause est illogique. La création spontanée de la matière, ce serait de la magie. Un événement qui est sa propre cause est un paradoxe.

Bon, je vais simplifier au maximum et j'arrêterai là.

Prenons A et B.
-A et seulement A entraîne B.
-B et seulement B entraîne A.
Provoquer A ou B est impossible. Essayez, vous n'y arriverez pas. Vous aurez besoin de A pour obtenir B, et vous aurez besoin de B pour obtenir A. C'est insoluble. Voyager dans le temps n'y change rien, puisque le voyage dans le temps fait partie des facteurs de l'équation.

Or justement :
-L'apparition du super sayan god et cela seul entraîne la prophétie du poisson.
-La prophétie du poisson et cela seul entraîne l'apparition du super saiyan god.
Insoluble. Que ça se réalise est paradoxal.

Si le film nous présente les fait ainsi (ou nous les laisse entendre ainsi), pour moi, il y aura une erreur.

[SuperIdle]

Edit: mauvaise lecture de tes propos: la matière de l'univers est issue de rien du tout, ce n'est pas de la magie, le vide s'est scindé tout seul. Ce n'est pas magique, c'est juste arrivé.

Mais je me rends compte de la stérilité de ce débat, vu qu'une boucle temporelle ne peut coexister avec les notions d'univers parallèle introduites par Trunks et ses voyages. On ne peut considérer comme valide que l'un ou l'autre et les voyages de Trunks ont prouvé qu'un phénomène peut ne pas avoir de cause,(notion d'univers parallèles) ce qui interdit qu'un phénomène soit sa propre cause(notion de boucle temporelle).

Dans Harry Potter c'est le contraire, la boucle est un concept valide, ce qui interdit les univers parallèles.

[return]

Et qu'est ce qui fait apparaître cette boucle temporelle? D'où vient elle?
Pour que cette boucle puisse exister, il faut que les événement du futur soit déjà arrivé. (Dumbledore qui conseille Hermione d'utiliser son pendentif)
les événements du futur suivent les événements du passé.
C'est immuable, inchangeable.
Ce n'est qu'en suite qu'il peut y avoir existence d'une boucle.
on a donc cette logique: Passé >> Futur >> Boucle >> Passé>>etc..

mais il faut un commencement, un départ à cette boucle (comme en programmation, il faut qu'il y ait une condition d'entrée pour qu'il y ait une boucle).
Dans la situation de Harry Potter, on est dans ce cas là: x étant le nombre de fois où Harry voyage dans le temps
x=o
(Pour x allant de 1 à l'infini:
x=x+1)

la boucle n'aura jamais lieu car x n'atteindra jamais pour commencer la condition de la boucle. Car Harry sera mort avant de pouvoir effectuer son premier voyage

RMR a très bien expliqué ça d'une autre manière

edit: Les différentes temporalités n'excluent pas les boucles temporelles. Sauf que la boucle est la conséquence d'un phénomène survenue dans un autre univers, mais ce n'est pas paradoxal pour autant. c'est 2 principes peuvent coexister. Au contraire d'Harry Potter, où vu qu’apparemment il n'y a possibilité ni univers parallèles ni d'écrasement de la temporalité, cette boucle temporelle ne peut exister d'un point de vue scientifique

[goten-kun]

Une boucle temporelle est une boucle temporelle, sans début ni fin, les évènements se répètent à l'infini.
L'exemple du vase que j'ai donné plus haut en est un exemple applicable je pense : je rentre, le vase est cassé je retourne dans le passé, je casse le vase, je pars, mon moi du passé arrive et découvre le vase, mon moi du passé retourne dans le passé et casse le vase etc etc etc ...

Dans HP, Harry est sauvé par son lui du futur qui lui meme avait été sauvé par son lui du futur etc etc etc ...

Et qu'est ce qui fait apparaître cette boucle temporelle? D'où vient elle?
Pour que cette boucle puisse exister, il faut que les événement du futur soit déjà arrivé. (Dumbledore qui conseille Hermione d'utiliser son pendentif)

Les évènemenst du futur sont arrivés dans le futur, ce qui fait que les personnages vont dans le passé etc ..

Et en effet l'exemple de RMR est un bon exemple avec A qui entraine B et B qui entraine A, le voyage dans le temps est un élément qui fait partie intégrante du processus. On ne peut rien changer à cela, c'est une boucle.

[SuperIdle]

Return, si Dumbledore créé la boucle dans HP, alors on peut en dire autant du poisson dans DB.

[goten-kun]

Return, si Dumbledore créé la boucle dans HP, alors on peut en dire autant du poisson dans DB.

Oui, Dumbledore semble conscient de cette boucle, il sait tout ce Dumbledore ! ^^ On peut dire en effet qu'il créé la boucle, mais il fait partie intégrante de la boucle.

[SuperIdle]

Je vais me répéter, mais l'exemple Harry Potter est galvaudé parce qu'il est le seul exemple de Harry Potter, et donc qu'il établit la règle sur l'univers d'Harry Potter: boucles, oui; multivers, non.
Dragon Ball c'est l'inverse: boucles, non; multivers, oui. C'est Trunks, puis Cell qui interdisent les boucles dans l'univers DB.

[return]

Une boucle temporelle est une boucle temporelle, sans début ni fin, les évènements se répètent à l'infini.
L'exemple du vase que j'ai donné plus haut en est un exemple applicable je pense : je rentre, le vase est cassé je retourne dans le passé, je casse le vase, je pars, mon moi du passé arrive et découvre le vase, mon moi du passé retourne dans le passé et casse le vase etc etc etc ...

Là est justement l'erreur commune et celle employé par la plupart des fictions.
Une boucle n'a pas forcément de fin.
Mais elle a toujours un début.

le temps n'est pas un espace où est stocké le passé d'un côté et le futur d'un autre. Bon là, j'ai plus trop le temps d'en parler, je dois y aller. Amusez-vous bien, mais je serais vous, j'en parlerais dans un autre topic.

[goten-kun]

Une erreur, je ne sais pas car jusqu'à présent le voyage temporel n'est pas possible mais je pense que le concept de boucle temporelle a la Harry Potter, Lost est plus probable et logique que les créations d'univers suite aux paradoxes.

Après, oui, ce ne sont que des fictions, mais le concept est tout à fait logique.

Par exemple, un mec vient du futur pour me prévenir que je vais être tué tel jour à tel heure car il a été témoin de cet accident a son époque. Je mourrai de toutes manière ce jour là a cette heure là de la meme maniere que celle évoquée par ce visiteur du futur car rien ne peut changer. Or s'il vient me prévenir qu'il faut faire attention ce jour-là car je risque de mourir et que j'en réchappe grace à lui, c'est possible car le moi de son époque a lui aussi eu la visite d'un mec du futur qui l'a prévenu. (boucle temporelle sans début ni fin car c'est une boucle)

Mais oui, un topic sur le sujet serait intéressant ! ^^

[SuperIdle]

Goten: tu devrais lire ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_t ... _paradoxes

En théorie ta boucle marche, mais pas dans l'univers de Dragon Ball.

[goten-kun]

Oui, oui, bien sur, dans Dragon Ball, c'est un peu comme Retour vers le futur en fait, les voyages temporels marquent la créations d'univers différents.
Pas de boucle temporelle.

Intéressant ton lien en tout cas, je me rends compte que le paradoxe du grand père est de tuer son grand père dans le passé et donc de créer un vrai paradoxe, je croyais que c'est d'etre soi meme son propre grand père ou un truc du genre ! lol
En gros, le paradoxe du grand père est le paradoxe temporel a proprement parler, et le paradoxe de l'écrivain est le concept de boucle temporel, si j'ai bien compris.

Mais le concept de voyage dans le temps et le concept de boucle me plait beaucoup,j'ai été vraiment subjugué devant la saison 5 qui utilise ce concept de manière à expliquer de nombreux mystères de la série, beaucoup de choses prennent leur sens avec les voyages temporels et c'est une manière très subtile d'expliquer les choses.

Dans le cas du film DB, je pense que le concept est totalement différent et ne parle meme pas de paradoxe ou autre, juste que le prophète annonce quelque chose qui ne serait pas arrivé s'il ne l'avait pas annoncé.

[Garraty]

Je suis complètement d'accord avec RMR, il y a le même truc dans Terminator: une machine est envoyée dans le passé pour tuer la mère de John Connor, donc celui-ci envoie ce qui sera son futur père pour la combattre.
Donc si les machines n'envoyaient pas de Terminator, John Connor ne pourrait pas naitre...

Pour moi c'est la même chose avec ce qui semble se passer dans le film DBZ, mais j'ai envie de dire qu'on s'en fout un peu, non ?