Piccolo VS kaio Shin

[Supaman]

Piccolo pense que c'est le Dai Kaio Sama, et déjà, il en transpire de respect. Et quand il apprend que c'est le Kaio Shin, donc le niveau encore au-dessus, il se chie dessus.
"Nonnnn Goku !!!! Ne lui parle surtout pas !!!! "
C'est pas la force, c'est le statut de Kaïoshin dans la hiérarchie divine.

Et, apparemment, il dit pas tout à fait "Nos forces sont trop inégales", mais il répond à Goku :
Goku "Il est si fort que ça ?"
Piccolo "Il y a trop de différence entre nous"

Pour moi, il répond de manière imprécise à Goku, car il n'est pas encore sûr et certain de l'identité de Kaïoshin.
Kaioshin lui-même s'explique l'abandon par le fait que Piccolo a plus ou moins deviné qui il était car il était le Kami Sama de la Terre.

De plus, Piccolo s'inscrit au tournoi parce qu'il pense pouvoir faire quelque chose face à Goku, Végéta et Gohan : en tout cas, il pense pas être ridicule alors que la règle sur les transformations n'a pas encore été établi.

Kaioshin s'estime plus faible que les sayens, et est surpris que Végéta pulvérise Puipui qui croit avoir un avantage avec une gravité de 10g.
Puipui est plus faible que Freezer (et largement car Freezer aussi n'est pas affecté par une gravité de 10g qui est identique sur la planète Végéta).
Dabra a choisi les 3 plus puissants parmi la Z-team quand ils essaient de masquer leur présence, donc son jugement est faussé (même s'il s'est pas trompé).
La preuve, il pense aussi que 10g va affecter Végéta, hors même Piccolo n'est pas affecté par 10g : il a donc sous-estimé la puissance de Piccolo.

Piccolo est, au moins, au même niveau que Kaioshin si ce n'est plus.

[Magma Sacré]

Toujours cette manie de croire que tu détiens la vérité. Que tu penses que Piccolo est plus fort, okay. Mais ne conclue pas en disant "Piccolo est au moins aussi fort que Kaioshin". Tu n'as rien démontré, tu n'as fait qu'exprimer ta propre opinion. Arrête de croire que tu apportes des raisonnements révolutionnaires.

Piccolo qui dit "Il y a trop de différence entre nous", qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Il y a trop de différence de statut ? Ça ne veut rien dire. Il parle forcément de la puissance.

Kaioshin lui-même s'explique l'abandon par le fait que Piccolo a plus ou moins deviné qui il était car il était le Kami Sama de la Terre.

Et alors ? En quoi ça démontre qu'il abandonne à cause de son statut ? Ça démontre juste qu'il sait qui il est. Et s'il sait qui il est, il a de toute façon forcément une idée précise de sa puissance. Donc argument complètement invalide.

De plus, Piccolo s'inscrit au tournoi parce qu'il pense pouvoir faire quelque chose face à Goku, Végéta et Gohan : en tout cas, il pense pas être ridicule alors que la règle sur les transformations n'a pas encore été établi.

Kuririn aussi s'inscrit au tournoi. Et même s'il est vrai qu'il avoue pour sa part n'avoir aucune chance de gagner, rien ne dit que Piccolo pense avoir toutes ses chances. Il n'est seulement pas du genre à dire qu'il ne fait pas le poids. Donc sa participation au tournoi ne prouve rien, il s'emmerde dans son palais et veut participer à un tournoi avec ses amis pour passer le temps.

Puipui qui serait moins fort que Freeza, ça se base sur quoi ? Kaioshin se méfierait d'un ennemi moins fort encore qu'un type qu'il peut lui-même vaincre en un coup de poing ? Va lire mon post dans le topic "Qui aurait gagner le 25ème tournoi ?", j'en parle en détail.

[asm75]

Kuririn aussi s'inscrit au tournoi. Et même s'il est vrai qu'il avoue pour sa part n'avoir aucune chance de gagner,'rien ne dit que Piccolo pense avoir toutes ses chances. Il n'est seulement pas du genre à dire qu'il ne fait pas le poids.' Donc sa participation au tournoi ne prouve rien, il s'emmerde dans son palais et veut participer à un tournoi avec ses amis pour passer le temps.

Puipui qui serait moins fort que Freeza, ça se base sur quoi ? Kaioshin se méfierait d'un ennemi moins fort encore qu'un type qu'il peut lui-même vaincre en un coup de poing ? Va lire mon post dans le topic "Qui aurait gagner le 25ème tournoi ?", j'en parle en détail.

Au contraire, la participation de Piccolo est révélatrice. Chaque "Z fighter" a une raison bien précise de vouloir participer au tournoi:



Krilin semble combattre par pur passion pour les arts martiaux et en souvenir du bon vieux temps, bref pour le plaisir

Goku veut se mesurer aux autres guerriers

Vegeta veut se mesurer à Goku

Gohan veut juste impressioner son père et passer du bon temps avec ses amis

C-18 veut toucher l'argent promis en récompense

Piccolo,lui, a toujours eu pour objectif de vouloir se comparer et se mesurer aux meilleurs

D'ailleurs Piccolo ne participe pas au tournoi post saga Bou. Tout simplement parce qu'il se sait complètement largué par le duo Goku/Vegeta qui ont tous un niveau égal ou supérieur au SSJ2

Hors l'arc Bou montre bien que le SSJ2 a l'air d'etre un niveau inatteignable pour Piccolo alors qu'il prouve pendant l'arc Cell qu'il peut se mesurer aux SSJ1 de très très hauts niveaux.

Piccolo est clairement mis hors jeu par la banalisation du SSJ2

[Magma Sacré]

Comment expliquer le fait que Gohan SSjFP rouillé fasse jeu égal avec Dabura, alors ? On est bien d'accord que Dabura est un trop gros calibre pour Piccolo, puisqu'il est aussi fort que Perfect Cell. Pourtant, Gohan en simple SSj est à peu près aussi fort que lui. Donc comment Piccolo pourrait-il tenir tête à un Gohan SSj qui se bat sérieusement ?

Et sachant que Goku et Bejita sont encore plus forts, je vois encore moins ce que Piccolo peut faire contre eux s'ils se transforment en SSj.

[asm75]

Comment expliquer le fait que Gohan SSjFP rouillé fasse jeu égal avec Dabura, alors ? On est bien d'accord que Dabura est un trop gros calibre pour Piccolo, puisqu'il est aussi fort que Perfect Cell. Pourtant, Gohan en simple SSj est à peu près aussi fort que lui. Donc comment Piccolo pourrait-il tenir tête à un Gohan SSj qui se bat sérieusement ?

Et sachant que Goku et Bejita sont encore plus forts, je vois encore moins ce que Piccolo peut faire contre eux s'ils se transforment en SSj.

Mais je pense que Piccolo est a ce moment là inférieur a Gohan ado SSJ1. Pas immensément mais tout de meme

Pour moi,compte tenu des progrés que Piccolo a démontré dans la série et en prenant en compte le fait qu'il n'atteindra jamais un niveau équivalent a un SSJ2 (il est donc de plus en plus proche de sa limite et progresse toujours mais beaucoup moins vite) et ben on peut imaginer ca:

Super Vegeta fin arc Cell<Piccolo début arc Bou<Gohan adulte rouillé SSJ1<Gohan ado SSJ1

Et pour ce qui est du niveau réel de Dabura, c'est un peu le flou. Goku semble le rapprocher de Cell mais parle il du Cell qu'il a combattu(et qui était à 30% de sa puissance? Dabra est il réellement à fond contre Gohan? (Dabra souffle un peu la ou Gohan sue à grosses goutes)

Enfin, et c'est le plus important, si tu relis le manga, Végéta dit CLAIREMENT en voyant Gohan en SSJ2 devant Kibito qu'il a énormément régressé en puissance.Si son SSJ2 a régressé, pas de raison qu'il en ait pas été de même pour son SSJ1

[Makai]

Il faudra m'expliquer le "Nos forces sont trop inégales", alors. Parce que si c'est pas une erreur de traduction, à moins d'être de mauvaise foi, ça prouve de façon indiscutable que Kaioshin est plus fort.

Ceux qui disent le contraire sans même savoir si cette phrase prononcée par Piccolo est dite en version japonaise également sont à mon sens un peu trop fans de Piccolo. Je veux bien qu'on apprécie le personnage (je l'aime bien aussi), mais quand même.

Tant qu'on ne voit pas clairement Piccolo se prendre une dérouillée par Kaioshin, toutes les interprétation reste possible. Après tout, le "nos forces sont trop inégales" peut n'être qu'une excuse de Piccolo pour ne pas révéler l'identité de Kaioshin. Si par la suite, Piccolo dit à Goku de ne pas parler à Kaioshin, c'est pas comme s'il craignait que Goku se fasse battre quand même.
Essaye de t'imaginer que c'est Kami-sama qui parle et non Piccolo.

[Supaman]

asm75 a tout dit : je ne peux que plussoyer son argumentation.
Concernant Piccolo, il ne peut y avoir de doute que dans un sens : "à quel point est-il supérieur à Cell 2 ?"

Concernant Kaioshin, c'est l'inverse : "à quel point est-il faible ?"
Et encore, ça pourrait même être : "à quel point est-il supérieur à Freezer ?"

C'est dire la différence de référentiel entre Kaioshin et Piccolo.

Et encore (je sais, je répète), en poussant plus loin, du point de vue des personnages, il y a de fortes chances que Kaioshin parle de Freezer 1ère forme à 530 000.
Bien que Toriyama compare certainement à Freezer forme finale.

Pourquoi du point de vue des personnages ?
Parce que Freezer reste en 1ère forme tout le temps, et que la (ou les ?) seule fois où il a utilisé 100 % de sa force, je pense pas que Kaioshin l'ait vu à l'oeuvre : il a pas l'air au courant plus que ça concernant le SSJ. D'ailleurs, s'il avait suivi le combat, il aurait continué à garder un oeil sur les sayens et n'aurait pas été étonné de leur force.

Bref, c'est un autre sujet.

[Magma Sacré]

Dans ce cas Piccolo peut si ça se trouve se prendre Goku et Bejita SSj2 puisqu'on ne les jamais vus dérouiller Piccolo.

Depuis quand on a forcément besoin de voir un personnage se faire dérouiller pour savoir qu'il est moins fort qu'un autre ?

Ce que je vois c'est que Toriyama nous donne une info et vous en faites une interprétation tirée par les cheveux. Piccolo dit textuellement qu'il n'est pas à la hauteur face à Kaioshin, c'est ici la seule comparaison de puissance qu'on a entre ces deux-là. Et vous dites que c'est peut-être Piccolo qui invente, dans ce cas Tori choisit de faire mentir Piccolo sans même le préciser par la suite ? Il nous prend pour des devins ou il veut nous induire en erreur ? C'est pas crédible.

[Supaman]

Dans ce cas Piccolo peut si ça se trouve se prendre Goku et Bejita SSj2 puisqu'on ne les jamais vus dérouiller Piccolo.

Depuis quand on a forcément besoin de voir un personnage se faire dérouiller pour savoir qu'il est moins fort qu'un autre ?

Ce que je vois c'est que Toriyama nous donne une info et vous en faites une interprétation tirée par les cheveux. Piccolo dit textuellement qu'il n'est pas à la hauteur face à Kaioshin, c'est ici la seule comparaison de puissance qu'on a entre ces deux-là. Et vous dites que c'est peut-être Piccolo qui invente, dans ce cas Tori choisit de faire mentir Piccolo sans même le préciser par la suite ? Il nous prend pour des devins ou il veut nous induire en erreur ? C'est pas crédible.

Bah comme Goku qui dit qu'il n'aurait pas pu battre Gros Buu.
A la fin, il dit qu'il a menti et qu'il aurait pu le battre.

Là, Piccolo est littéralement bloqué, il n'arrive pas à attaquer Kaioshin car la partie Kami Sama l'en empêche : la partie Kami Sama commence à deviner qu'il a son boss en face de lui.
Il est pas sûr, donc la première excuse trouvée, fourni par Goku, est bon à prendre en attendant d'en savoir plus.
Y a rien d'alambiqué, c'est un procédé souvent utilisé et facilement reconnaissable dans une histoire.

Un personnage important reconnu badass fait profil bas face à un inconnu, parce qu'il y a un background entre ce personnage et l'inconnu. Les autres protagonistes ne comprennent pas et surestiment l'inconnu car le personnage important reconnu badass garde le silence sur le background entre lui et l'inconnu.
Par la suite, le background secret étant dévoilé, on comprend pourquoi le personnage important a fait profil bas, et cela n'a rien à voir avec la force, mais avec le background en lui-même.

Là, le background "secret" qui lie Piccolo et l'inconnu, c'est la nature de leur rapport : ancien Kami Sama et Chef suprême des Dieux.

[Makai]

Pourquoi Toriyama devrait tout expliquer aux lecteurs ?
Un auteur peut très bien jouer avec le lecteur et le laisser se faire sa propre réflexion...

Moi ce que je vois (à mon premier visionnage) c'est un Piccolo intimidé, un adversaire qui est très mystérieux...
Ensuite, on apprend le statue divin de Kaioshin...
Et après on constate que ce n'est qu'un pétard mouillé...
Et beh après, après, je fais le rapprochement suivant...
Qu'en gros, Kaioshin est en fait une merde et que Piccolo n'abandonne face à lui, que parce qu'il est son supérieur hiérarchique.

Ah, je commence à faire du replay moi !

[Supaman]

Pourquoi Toriyama devrait tout expliquer aux lecteurs ?
Un auteur peut très bien jouer avec le lecteur et le laisser se faire sa propre réflexion...

Moi ce que je vois (à mon premier visionnage) c'est un Piccolo intimidé, un adversaire qui est très mystérieux...
Ensuite, on apprend le statue divin de Kaioshin...
Et après on constate que ce n'est qu'un pétard mouillé...
Et beh après, après, je fais le rapprochement suivant...
Qu'en gros, Kaioshin est en fait une merde et que Piccolo n'abandonne face à lui, que parce qu'il est son supérieur hiérarchique.

Ah, je commence à faire du replay moi !

Au point de me faire sourire !
Vraiment, en étant objectif (Piccolo, je m'en tape royalement), tout a été dit et ton message résume bien les faits qui sont facile à comprendre.
En plus, on voit bien que Piccolo veut creuser un peu sur l'identité de Kaïoshin avant d'en parler à Goku.

Plus ce débat avance, plus je me demande si Kaioshin est vraiment plus fort que Freezer forme finale.
Parce que si Kaioshin parlait du Freezer à 530 000, ça expliquerait bien des choses : la peur face à un Puipui affecté par une gravité 10 g, un Kibito incapable de porter une Z-sword portée par un Gohan normal, aucun Kaioshin n'a réussi à retirer la Z-sword alors que Gohan SSJ la retire, Kaioshin qui est impressioné par la puissance astronomique des SSJ alors qu'il cotoyait le Kaioshin du Sud que Buu a absorbé, ce même Gros Buu dont le plein d'énergie correspond à un peu plus de 2 fois Gohan adulte rouillé SSJ2...

Bref, je re re repars en vrille sur un autre sujet.

[Magma Sacré]

Oui, en gros t'essayes de rationaliser. Tu sais au fond de toi qu'il n'y a aucun doute à avoir par rapport à la supériorité de Kaioshin, quelle que soit sa forme. Mais comme sa réaction face à Puipui te fait chier car tu la juges incohérente, tu choisis de prendre une interprétation qui a 99% d'être fausse, mais qui est cohérente. Au final, tout ça pour que ce soit cohérent avant tout. Je ne comprends pas, cette logique me dépasse.

Ne parle pas de faits, apprends à considérer que tes points de vue ne sont pas indiscutables. Ça commence à être lassant de te voir dire que les faits sont clairs à chaque fois que tu exprimes une opinion.

Kaioshin n'est pas un pétard mouillé, c'est seulement un personnage qui a été foiré par Toriyama. Il l'introduit en nous le montrant clairement plus fort qu'un Piccolo, pour moi. Mais après, il le décrédibilise dans le vaisseau de Babidi, du coup il passe pour plus faible qu'il n'est. Toriyama ne savait pas où il allait, c'est pour ça que cette saga est pas mal incohérente.

Néanmoins, ça ne change rien au propos de Piccolo. Et quoi que vous disiez, le coup du "je mens en balançant que je suis moins fort parce que je veux cacher le statut de Kaioshin", c'est vraiment fumeux. Surtout que Piccolo est fier, je le vois très mal dire qu'il est inférieur à quelqu'un si c'est faux. Même s'il a Kami-sama en lui, ça reste Piccolo.

Votre interprétation est, jusqu'à preuve du contraire, purement spéculative. Le seul fait qu'on a, c'est le propos de Piccolo qui dit être inférieur. Vous, vous partez sur vos propres suppositions en essayant de faire croire que le manga soutient cette thèse. Alors que tout ce qu'il semble soutenir, c'est une supériorité de Kaioshin.

Il n'a jamais été dit ou montré que le statut de Kaioshin était la seule et unique raison de la réaction de Piccolo, ni qu'il prétendait être moins fort à cause de ça. Vous partez donc sur une hypothèse issue de votre imagination et la justifiez avec la réaction de Kaioshin face à Puipui et Yakon. Je trouve que ça ne tient pas du tout la route.

J'en reste là, ce débat m'épuise.

[Lalilalo]

Si Freeza dit que seul Goku dépasse Ginyu, alors c'est vrai, peu importe les autres éléments du manga. Si Piccolo dit qu'il est inférieur à Kaioshin, il faut prendre en compte les autres éléments du manga pour voir si c'est vrai...

C'est un peu comme ça que je perçois tes propos Francky.

[Supaman]

Si Freeza dit que seul Goku dépasse Ginyu, alors c'est vrai, peu importe les autres éléments du manga. Si Piccolo dit qu'il est inférieur à Kaioshin, il faut prendre en compte les autres éléments du manga pour voir si c'est vrai...

C'est un peu comme ça que je perçois tes propos Francky.

Tu as raison, je comprend. Mais le contexte est très important dans les 2 cas, et ce contexte est totalement différent.
On sait que c'est Kami Sama qui abandonne le combat...

[Ginji]

On sait que c'est Kami Sama qui abandonne le combat...

On ne sait rien du tout.