Les voyages dans le temps

[RMR]

On reprendra une fois que vous aurez relu la conversation Piccolo/Cell (dans un premier temps, je vais éviter d'être trop gourmand et arrêter d'espérer que vous lisiez mon post en lien). Ça se voit que ce n'est pas le cas. Je ne vais faire que me répéter, là.

J'ai fait mes devoirs avant de dire ce que j'ai dit. Et justement, je me base sur ton post et la conversation Piccolo/Cell. Donc, tu peux être gourmand. Toutefois, si j'ai passé à côté de quelque chose, mea culpa.

Je m'adressais à Gokusama. Je n'ai rien à redire sur votre post qui évoque en effet un point litigieux du manga. La mise en scène fait penser que le passé du monde de Cell à eu un visiteur du futur, mais c'est impossible sans impliquer d'autres timelines encore qui n'apportent pourtant rien scénaristiquement.

[Ichinose]

Autant pour moi, j'ai confondu le vouvoiement par une interpellation envers plusieurs personnes.

Et chacun libre de ses choix. Clairement Toriyama n'a jamais pensé aussi en profondeur son système de voyage dans le temps (simplement voir la grosse bourde avec Cell se reconstituant sans sa tête), nous allons donc plus loin que lui n'a été.

N'empêche que j'en veux à Krilin et Trunks d'avoir éliminé Cell. Mine de rien, Cell avec les pouvoirs de Buu, Dabra et Babidi, ça aurait fait une menace conséquente.

[gokusama]

On reprendra une fois que vous aurez relu la conversation Piccolo/Cell (dans un premier temps, je vais éviter d'être trop gourmand et arrêter d'espérer que vous lisiez mon post en lien). Ça se voit que ce n'est pas le cas. Je ne vais faire que me répéter, là.

Je souhaiterais que tu répondes à mon dernier post. Dis moi sur quoi tu es d'accord et sur quoi tu ne l'es pas...Tu dis que tous les Cell et les Trunks sont différents, mais c'est faux et je t'ai dit pourquoi.^^

Je n'ai pas le mangas, où puis-je la relire? De toute façon, ça ne contredit pas ce que j'ai dit dans la ligne du dessus. Mais je veux bien faire l'effort de relire ce que tu me demandes de relire.

Bon, je viens de voir ton lien, mais n'ai pas encore lu ce que tu as écrit. Il faut dire que tu avais écrit un pavé. J'ai dit précédemment que même les concernés n'étaient pas d'accord entre eux au sujet de 3 ou 4 timeline...Tu me sembles avoir tout repris du guide dragon ball officiel sans vraiment avoir ta propre logique.

Tu ne peux pas dire que tous les Cell sont unique si le Cell de la timeline 1 et 3 sont une seule même personne par exemple.

Pareil pour Miraï Trunks (je parle de celui qu'on connaît). Il n'y a pas des Miraï Trunks unique étant donné que celui de la timeline 1 est le même que celui de la timeline 2.

Déjà sur ce point, tu te trompes. Si t'arrives à me contredire à ce sujet, je suis preneur, mais là, je vois pas comment tu pourrais faire.

[RMR]

Je souhaiterais que tu répondes à mon dernier post. Dis moi sur quoi tu es d'accord et sur quoi tu ne l'es pas...

Conclusion :


Cell du présent = unique et mort. (celui que Trunks et Krilin tuent lorsqu'il est encore embryon).
Cell du futur de Trunks = unique et mort. Il est tué par Miraï Trunks.
Cell de la timeline 3 et de la timeline 1 (présent) = le même et mort. Il est tué par Gohan dans la timeline 1 et n'existe donc plus dans la timeline 3 ensuite.
Trunks de la timeline 3 = unique et mort. Tué par Cell.
Trunks de la timeline 1 et 2 = le même, mais pas mort. Il se débarrasse des androïdes et de Cell dans sa timeline à lui.

Cell du présent (époque de Gokû) : oui.
Cell "du futur" (époque de Trunks) : oui.
Cell "de la timeline 3" (époque de Cell) mais PAS de la "timeline 1" (époque de Gokû) puisque c'est celui que vous appelez Cell du présent celui de la "timeline 1", c'est comme si vous disiez que Trunks "du futur", c'est le Trunks "du présent" : oui.
Trunks de la "timeline 3" (époque de Cell) : oui.
Trunks de la "timeline 1" (époque de Gokû), PAS DU TOUT le même que Truns de la "timeline 2" (époque de Trunks), mais genre juste rien à voir : vivants, en effet, pas du tout dans les mêmes conditions.
Cell et Trunks de l'époque de personne : destin inconnu (cyborgs éliminés mais pas Cell embryon, Babidi censé se pointer avant la naissance de Cell, mais héros pas passés par la salle de l'esprit et du temps).

Tu dis que tous les Cell et les Trunks sont différents, mais c'est faux et je t'ai dit pourquoi.^^

Et c'est vrai, et j'ai expliqué pourquoi.

Il y a quatre époque, il y a quatre Trunks qui sont venus au monde, ils ont tous leur propre histoire, même si elles sont identiques jusqu'à un point de divergence (les premiers Trunks qui divergent, ce sont ceux de l'époque de Gokû et personne, qui vivent la saga cyborg remportée par les héros via l'intervention de leur double du futur, ils divergent l'un de l'autre à cause de Cell du futur (Cell Game dans l'époque de Gokû, pas dans l'époque de personne), puis ceux des époques de Trunks et Cell divergent en voyageant dans le passé, parce que l'un tombe sur un Cell d'un autre futur, pas l'autre).

Il n'y a que des Cell différents. Aucun ne fusionne, aucun ne partage son âme avec un autre, aucun ne prend la place d'un autre en venant dans son époque. Il y a quatre époque, il y a quatre Cell, quatre Trunks, quatre Gokû, quatre Lunch, quatre monde et tous ses habitants. Aucun ne s'est volatilisé par magie. Et si certains partagent la même histoire (genre général Blue, mort avant toute divergence), le destin de leur monde n'est pas le même, donc ils sont différents. Ceux qui manqueront à l'appel à l'avenir sont ceux dont la naissance à été empêchée (exemple typique : Goten).

Je n'ai pas le mangas, où puis-je la relire?

En magasin, si vous ne pouvez pas l'acheter.

De toute façon, ça ne contredit pas ce que j'ai dit dans la ligne du dessus.

Ça démontre que le Trunks de l'époque de Cell a aussi voyagé dans le passé, un passé qui lui est propre.

Bon, je viens de voir ton lien, mais n'ai pas encore lu ce que tu as écrit. Il faut dire que tu avais écrit un pavé. J'ai dit précédemment que même les concernés n'étaient pas d'accord entre eux au sujet de 3 ou 4 timeline...Tu me sembles avoir tout repris du guide dragon ball officiel sans vraiment avoir ta propre logique.

C'est tellement faux que ça me fait mal au cœur, en plus de dénigrer mon analyse. Le guide officiel (dictionnaire) ne tient aucunement compte du respect des corrélations temporelles, ça c'est moi qui l'explique. La seule et unique chose qui provienne du dictionnaire, c'est l'idée que Trunks de l'époque de Cell se soit débarrassé des cyborgs grâce à la télécommande d'arrêt d'urgence, et je l'ai toujours mis au conditionnel !

Tu ne peux pas dire que tous les Cell sont unique si le Cell de la timeline 1 et 3 sont une seule même personne par exemple.

Sauf que le premier crève dans son incubateur, le deuxième voyage dans le passé pour absorber les cyborgs et organise le Cell Game. Mais sinon, oui, c'est le même...

Pareil pour Miraï Trunks (je parle de celui qu'on connaît). Il n'y a pas des Miraï Trunks unique étant donné que celui de la timeline 1 est le même que celui de la timeline 2.

Bordel, mirai... Ça veut dire quoi, dans votre tête, mirai ? Qu'il vient du futur ? Trunks de l'époque de Trunks n'est alors "mirai" que dans l'époque de Gokû, dans l'époque de Trunks, il est mirai rien du tout, il a grandi avec le temps et donc le Trunks du présent est unique (il fusionne avec Goten), celui du futur l'est aussi (il tue Cell). C'est franchement le chaos la façon dont vous concevez les personnages (on dirait, cette fois, qu'un personnage obtient la qualité mirai s'il fait un voyage dans le temps, il devient mirai lui-même, dans le passé comme dans son époque, et existe pour les deux époques en étant la même personne...)

Déjà sur ce point, tu te trompes. Si t'arrives à me contredire à ce sujet, je suis preneur, mais là, je vois pas comment tu pourrais faire.

Pas de problème, mais pour ça, il faut arrêter la battle de quotes. Je propose qu'on se pose une question à la fois, ça sera plus clair et plus digeste.

Voici la mienne. Quand Cell dit qu'il a tué Trunks pour lui voler sa machine temporelle, de quel Trunks parle-t-il ?

[Many]

Wow ! Ben franchement merci RMR, ca faisait des années que je galerais à comprendre le bordel temporel du mangas sans y parvenir, mais ton (votre ? je ne sais plus si on se vouvoie ou non) fameux poste m'a enfin permis d'y voir plus clair. Et ça fais une paye que j'arpente le forum pourtant.

Ce qui est marrant du coup, c'est que si ta théorie est la bonne, ce ne serait finalement pas Trunks qui aurait "créé la timeline du manga en retournant dans le passé" comme beaucoup le pensent, mais bien Cell car c'est à cause de lui que l'époque de "personne" aura divergé pour devenir celle de Goku. Enfin si j'ai bien compris

Super intéressant en tout cas, même si comme le dit Supaman, il faut s'accrocher pour tout enregistrer !

[RMR]

Ce qui est marrant du coup, c'est que si ta théorie est la bonne, ce ne serait finalement pas Trunks qui aurait "créé la timeline du manga en retournant dans le passé" comme beaucoup le pensent, mais bien Cell car c'est à cause de lui que l'époque de "personne" aura divergé pour devenir celle de Goku. Enfin si j'ai bien compris

En effet. Cell devance même Trunks d'un an, ce qui fait que cette dimension se caractérise comme époque de Gokû avant même d'avoir suivi la voie de l'époque de personne (même si de par son inactivité, Cell ne provoque pas de changement perceptible vis-à-vis de l'époque de personne jusqu'à ce qu'il attaque Ginger Town).

[gokusama]

On va donc poser les questions une à une comme tu le dis. Bon idée, ça sera en effet plus digeste car j'ai l'impression que tu ne comprends pas mes propos parfois...Je vais donc essayer d'être plus clair, mais on ira point par point et tu verras que j'ai raison.

Je reprends donc ta question :


''Voici la mienne. Quand Cell dit qu'il a tué Trunks pour lui voler sa machine temporelle, de quel Trunks parle-t-il ?''


Ma réponse : Il parle d'un Trunks qu'on a jamais connu.


À mon tour : Le Cell qui tue Trunks dans la timeline 3 est t-il le même que celui qui est tué par Gohan dans la timeline 1, celle du présent donc pour moi?


Je pense être plus clair cette fois. Normalement, ta réponse devrait être ''oui''.

[RMR]

Le Cell qui tue Trunks dans la timeline 3 est t-il le même que celui qui est tué par Gohan dans la timeline 1, celle du présent donc pour moi?

Oui.

-Quand Cell dit qu'il a tué Trunks pour lui voler sa machine temporelle, de quel Trunks parle-t-il ?
-Il parle d'un Trunks qu'on a jamais connu.

À quelle époque (dans quelle "timeline") a vécu ce Trunks ?

[gokusama]

On en a aucune idée puisque ce Trunks n'est pas le même que celui qui va dans le présent avec la suite qu'on connaît.


Et si c'est le cas, il n'y a pas 4 trunks différents non plus, n'est-ce pas?

[RMR]

Ben tu vois, tu viens de le dire. Donc, il n'y a pas 4 cell différents, tu en conviendras.^^

Si. Timeline 1 = Cell 1 : meurt tué par Kurilin et Trunks. Timeline 2 = Cell 2 : meurt tué par Trunks. Timeline 3 = Cell 3 : meurt tué par Gohan. Timeline 4 = Cell 4 : ne se fait pas tuer à notre connaissance. On va y venir à ce Cell 4 en poursuivant notre conversation.

-Quand Cell dit qu'il a tué Trunks pour lui voler sa machine temporelle, de quel Trunks parle-t-il ?
-Il parle d'un Trunks qu'on a jamais connu.
-À quelle époque (dans quelle "timeline") a vécu ce Trunks ?
-On en a aucune idée puisque ce Trunks n'est pas le même que celui qui va dans le présent avec la suite qu'on connaît.

Qu'est devenu le Trunks d'origine de l'époque de Cell (timeline 3), celui qui est né naturellement dans ce monde ?

[gokusama]

Ben tu vois, tu viens de le dire. Donc, il n'y a pas 4 cell différents, tu en conviendras.^^

Si. Timeline 1 = Cell 1 : meurt tué par Kurilin et Trunks. Timeline 2 = Cell 2 : meurt tué par Trunks. Timeline 3 = Cell 3 : meurt tué par Gohan. Timeline 4 = Cell 4 : ne se fait pas tuer à notre connaissance. On va y venir à ce Cell 4 en poursuivant notre conversation.

C'est là que tu te trompes. Le Cell de la timeline 1 (présent) est le même que celui de la timeline 3. Je parle de celui que Gohan tue et donc de celui là même qui tue Trunks dans sa timeline donc.

Là, je ne parle pas du Cell du présent qui est tué par Trunks et Kurilin.

Il y a donc 3 Cell différents, mais pas 4 comme tu le dis déjà.

-Quand Cell dit qu'il a tué Trunks pour lui voler sa machine temporelle, de quel Trunks parle-t-il ?
-Il parle d'un Trunks qu'on a jamais connu.
-À quelle époque (dans quelle "timeline") a vécu ce Trunks ?
-On en a aucune idée puisque ce Trunks n'est pas le même que celui qui va dans le présent avec la suite qu'on connaît.

Qu'est devenu le Trunks d'origine de l'époque de Cell (timeline 3), celui qui est né naturellement dans ce monde ?

Il est mort, tué par le Cell de cette même timeline.

[RMR]

-Quand Cell dit qu'il a tué Trunks pour lui voler sa machine temporelle, de quel Trunks parle-t-il ?
-Il parle d'un Trunks qu'on a jamais connu.
-À quelle époque (dans quelle "timeline") a vécu ce Trunks ?
-On en a aucune idée puisque ce Trunks n'est pas le même que celui qui va dans le présent avec la suite qu'on connaît.
-Qu'est devenu le Trunks d'origine de l'époque de Cell (timeline 3), celui qui est né naturellement dans ce monde ?
-Il est mort, tué par le Cell de cette même timeline.

Est-ce de ce Trunks que Cell parlait à Piccolo ?

[gokusama]

-Quand Cell dit qu'il a tué Trunks pour lui voler sa machine temporelle, de quel Trunks parle-t-il ?
-Il parle d'un Trunks qu'on a jamais connu.
-À quelle époque (dans quelle "timeline") a vécu ce Trunks ?
-On en a aucune idée puisque ce Trunks n'est pas le même que celui qui va dans le présent avec la suite qu'on connaît.
-Qu'est devenu le Trunks d'origine de l'époque de Cell (timeline 3), celui qui est né naturellement dans ce monde ?
-Il est mort, tué par le Cell de cette même timeline.

Est-ce de ce Trunks que Cell parlait à Piccolo ?

Cell parlait de ce Trunks à Piccolo, oui. Forcément car il n'a connu que lui dans sa timeline et si mes souvenirs sont bons, il est surpris de voir le ''Mirai Trunks'' qu'on connaît nous dans la timeline du présent...


T'as pas répondu à ce que je t'ai dit lol.


Si jamais, je ne te réponds plus ce soir, c'est que je suis au lit lol.

[RMR]

Oups, je ne l'avais pas vu, dans la quote.

C'est là que tu te trompes. Le Cell de la timeline 1 (présent) est le même que celui de la timeline 3. Je parle de celui que Gohan tue et donc de celui là même qui tue Trunks dans sa timeline donc.

Là, je ne parle pas du Cell du présent qui est tué par Trunks et Kurilin.

Il y a donc 3 Cell différents, mais pas 4 comme tu le dis déjà.

Il y a deux Cell dans la timeline 1 dès lors que Cell 3 rapplique de son futur, Cell 1 (embryon) et Cell 3. Le Cell 4, je ne peux pas encore le justifier, c'est ce vers quoi je nous mène avec mes propres questions.

-Quand Cell dit qu'il a tué Trunks pour lui voler sa machine temporelle, de quel Trunks parle-t-il ?
-Il parle d'un Trunks qu'on a jamais connu.
-À quelle époque (dans quelle "timeline") a vécu ce Trunks ?
-On en a aucune idée puisque ce Trunks n'est pas le même que celui qui va dans le présent avec la suite qu'on connaît.
-Qu'est devenu le Trunks d'origine de l'époque de Cell (timeline 3), celui qui est né naturellement dans ce monde ?
-Il est mort, tué par le Cell de cette même timeline.
-Est-ce de ce Trunks que Cell parlait à Piccolo ?
-Cell parlait de ce Trunks à Piccolo, oui. Forcément car il n'a connu que lui dans sa timeline et si mes souvenirs sont bons, il est surpris de voir le ''Mirai Trunks'' qu'on connaît nous dans la timeline du présent...

Piccolo peut-il croire que Cell lui parle du Trunks du futur que lui, Piccolo, connaît ?

[gokusama]

Oups, je ne l'avais pas vu, dans la quote. Alright.^^

C'est là que tu te trompes. Le Cell de la timeline 1 (présent) est le même que celui de la timeline 3. Je parle de celui que Gohan tue et donc de celui là même qui tue Trunks dans sa timeline donc.

Là, je ne parle pas du Cell du présent qui est tué par Trunks et Kurilin.

Il y a donc 3 Cell différents, mais pas 4 comme tu le dis déjà.

Il y a deux Cell dans la timeline 1, dès lors que Cell 3 rapplique de son futur, Cell 1 (embryon) et Cell 3. Le Cell 4, je ne peux pas encore le justifier, c'est ce vers quoi je nous mène avec mes propres questions.

Exact pour les deux Cell dans la timeline1. Donc, tu vois il y en a pas 4 de différents, mais 3 pour l'instant. Celui (embryon), celui de la timeline 3 qui est le même que celui de la timeline 1 (présent) et celui que Trunks tue dans son monde futur après avoir vaincu les androïdes 17 et 18.

Pour le 4ème, j'attends que tu me convaincs.

-Quand Cell dit qu'il a tué Trunks pour lui voler sa machine temporelle, de quel Trunks parle-t-il ?
-Il parle d'un Trunks qu'on a jamais connu.
-À quelle époque (dans quelle "timeline") a vécu ce Trunks ?
-On en a aucune idée puisque ce Trunks n'est pas le même que celui qui va dans le présent avec la suite qu'on connaît.
-Qu'est devenu le Trunks d'origine de l'époque de Cell (timeline 3), celui qui est né naturellement dans ce monde ?
-Il est mort, tué par le Cell de cette même timeline.
-Est-ce de ce Trunks que Cell parlait à Piccolo ?
-Cell parlait de ce Trunks à Piccolo, oui. Forcément car il n'a connu que lui dans sa timeline et si mes souvenirs sont bons, il est surpris de voir le ''Mirai Trunks'' qu'on connaît nous dans la timeline du présent...

Piccolo peut-il croire que Cell lui parle du Trunks du futur que lui, Piccolo, connaît ?

À mon avis, Piccolo n'est pas con. Si Cell lui dit qu'il a tué un Trunks, il doit lui même se dire dans sa tête que ça ne peut pas être celui du futur qu'il connaît...Donc, je ne sais plus ce que pense Piccolo à ce moment là dans le mangas, mais la logique est ce que je viens de te dire là.

S'il pense que le Trunks du futur qu'il connaît est celui que Cell a tué, ça ne joue pas et là, c'est une erreur de scénario...