[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[Son Goku]

Tu as consciences que si c'est repris dans le manga, ce sera une indication de Akira à un moment et que la Toei a peut être du faire avec cette indication ?

As-tu lu TOUS les messages que j'ai écrit un peu plus haut ?
Bien sur que "j'ai conscience" puisque j'ai parlé de cette possibilité ! Le truc c'est que, comme je l'ai expliqué, la Toei a tendance à ne pas respecter les codes/règles établis, et que les idées qu'elle traite soient d'elle ou de Toriyama ne change rien à l'affaire ! C'est pour ça que j'ai parlé de cohérence avec le manga ( et avec les idées de Toriyama) et de cohérence interne ( ie celle de l'anime Super avec lui-même)
C'est pas parce que la Toei a repris une idée de Toriyama qu’elle va forcément s'y tenir tout le long du récit ! Les animes DB et Z en fournissent d’ailleurs la meilleure des preuves de ça puisqu'ils sont remplis de contradictions avec le manga qu'ils sont pourtant censés adapter !

Je n'ai pas de taupe dans leurs bureaux, mais pour des mecs qui pensent au fait que Krilin fut tué par Tambourine et que cela a pu générer un trama, ça m'étonnerait qu'il ne se rappelle plus du tout de l'Empire de Freeza

Le problème avec la Toei ce n'est pas que leurs scénaristes ne se rappellent plus des événements du manga, non le problème c'est qu'ils font SOUVENT n'importe quoi de ce dont ils prennent la peine de se baser... mais je me répète !

[Jim-my]

En effet, faut arrêté de prendre les gars de la Toei pour des demeuré. Tous les épisodes filler montrent qu'ils connaissent l'histoire original par cœur (Mieux que Toriyama en tout cas, c'est clair).

La time machine de Cell, les flash-black Goku-Krilin, Goku qui confirme qu'il n'a jamais rencontré C-17, le retour de Ginyu parfaitement cohérent et détaillé (après on aime ou pas, mais il n'y a aucun souci dans son retour), le Kaioken et les raison de son absences après Namek, les voeux de shenron qui sont utilisé plus tard quand il est renvoyé prématurément par Beerus....bref, la liste est longue.

[Monsieur Panda]

Je dois admettre à mon tort que je ne lis plus tout tes messages, parfois en diagonale, car tu reviens juste pour dire la même chose environ, qui revient excuse moi du terme mais à cracher sur la Toeï. Même quand des utilisateurs du coin t'ont prouver queles problèmes de puissances existaient aussi dans l'oeuvre originale. Si je devais oser une comparaison, Antarka est quelqu'un ayant aussi beaucoup de critique ici, mais qui avance toujours des nouveaux éléments, je n'ai pas cette impression la avec toi.

Mais j'admet être celui en tort ici sur ce comportement de ma part. J'y ferai plus attention à l'avenir !

[Son Goku]

Je dois admettre à mon tort que je ne lis plus tout tes messages, parfois en diagonale, car tu reviens juste pour dire la même chose environ, qui revient excuse moi du terme mais à cracher sur la Toeï. Même quand des utilisateurs du coin t'ont prouver queles problèmes de puissances existaient aussi dans l'oeuvre originale. Si je devais oser une comparaison, Antarka est quelqu'un ayant aussi beaucoup de critique ici, mais qui avance toujours des nouveaux éléments, je n'ai pas cette impression la avec toi.

Excuse-moi aussi d’être aussi "relou", mais même si il est vrai que je crache souvent sur la Toei ( je m'en suis jamais caché), c'est à chaque fois en réaction à quelqu’un et en réponse à son commentaire, et je le fais en Y ARGUMENTANT, je vilipende pas gratuitement et je fais pas QUE ça, donc même si au final je me répète niveau bashing ( chose que j'ai reconnu également), le contexte m'y autorise, alors j'y vois aucun souci perso, et donc que tu me répondes spécifiquement sans lire attentivement mes messages n'est pas très correct !
Mais bon, vu que tu le reconnais, pas de problème !
Pour la différence avec Antarka que tu notes c'est juste parce que lui fait généralement un review complet de l'épisode alors que moi je me contente de réagir sporadiquement et plus souvent pour "commenter" un commentaire ( comme je l'ai dit plus haut dans ce post). Que veux-tu, DBS ne me passionne pas du tout, et si je suis toujours l'anime c'est plus parce que c'est estampillé "DB" qu'autre chose et pour les rares points positifs comme le développement des personnages et leur interaction même si je déplore que ce point soit parfois au prix du sacrifie de la crédibilité et de la cohérence du récit ! C'est la seule façon que j'ai trouvé pour apprécier un tant soit peu DBS !

Pour les "'problèmes des puissances" dont tu parles, tu dis qu'ils existaient dans l’œuvre originale ? Pour ma part, je n'en ai pas souvenir et encore moins que quelqu’un m'ait "prouvé" qu’ils existaient ! La seule fois ou on en a parlé tous les deux, je me rappelle t'avoir dit de ne pas confondre "power up" et "rapports de force" car tous les exemples que tu sortais pour me montrer que le manga avait les mêmes défauts que l'anime, sont les gros PU ( surtout les ZPU abusés de Namek), or comme je l'ai maintes fois expliqué, la chose qui me dérange le plus dans DBS c'est le non-respect des rapports de force ( Krilin qui joute avec Goku SSJBlue pour citer le plus récent), PAS les PU ! Et en effet, pour les PU, moi aussi je suis d'accord pour dire que beaucoup étaient abusés et tout sauf logiques ou intuitifs dans le manga ! Je ne l'ai de toute façon jamais nié ou contesté !
Mais encore une fois, faut pas confondre les deux notions !
Et si tu veux savoir pourquoi les PU abusés passent mieux auprès de moi que les rapports de force non respectés, ben c'est tout simplement que les PU abusés ne sont pas forcément incohérents contrairement au second défaut qui l'est nécessairement et par définition !

Voici la discussion qu'on a eu à ce sujet : viewtopic.php?f=33&t=8359&p=406679#p406672

[Ichinose]

En effet, faut arrêté de prendre les gars de la Toei pour des demeuré. Tous les épisodes filler montrent qu'ils connaissent l'histoire original par cœur (Mieux que Toriyama en tout cas, c'est clair).

La time machine de Cell, les flash-black Goku-Krilin, Goku qui confirme qu'il n'a jamais rencontré C-17, le retour de Ginyu parfaitement cohérent et détaillé (après on aime ou pas, mais il n'y a aucun souci dans son retour), le Kaioken et les raison de son absences après Namek, les voeux de shenron qui sont utilisé plus tard quand il est renvoyé prématurément par Beerus....bref, la liste est longue.

Oui, bien sûr.
Toutefois, ton argument ne fonctionne pas vraiment. Parce que la TOEI est capable de montrer parfois qu'elle se souvient de détails, elle est toujours cohérente?
C'est comme dire qu'une personne n'est pas menteuse, car elle n'a pas menti à tel et tel moment dans sa vie.

Donc, oui, c'est toujours le bienvenue quand la TOEI fait bien le travail et c'est triste quand le manga ne le fait pas bien (noyau de Cell), toutefois, la TOEI bien souvent se trompe et bien souvent fait bien le travail, mais cela ne vient pas changer la donne selon moi.

D'ailleurs, pour l'exemple avec Krilin.
Oui, la TOEI se souvient que Krilin s'est souvent fait démolir par d'autres (ce n'est pas trop dur à savoir), mais lors de ce mini-arc, elle nous présente un Krilin trouillard qui n'avait rien à avoir avec le Krilin qu'on connaît. Krilin n'a jamais été trop courageux voir sa peur devant Dabra, mais dans Super, c'est d'un autre niveau complètement. Comme je le dis bien souvent, on le fait régresser pour simuler un développement. Or, pour y arriver, oui, on montre une connaissance de l'oeuvre, mais en même temps, on montre aussi qu'on ne la comprend pas vraiment.

La même chose est valide pour Gokû dans Super.

[Jim-my]

Krilin ayant arrêté les art-martiaux, perso je peut comprendre qu'il ne sente plus a l'aise dans ce monde.
Ensuite, face a Freezer dans FNF, sa peur et sa perte de confiance s'explique très bien (Freezer l'ayant tué, le revoir le terrifie). Dans le filler bien plus tard, revoir ces anciens ennemie qui l'on tué a le même effet (revoir une personne qui nous a fait souffrir est toujours douloureux).

La Toei a voulu faire de Krilin un personnage qui était autrefois courageux, mais aussi peureux et sans confiance par moment (face au Cyborgs, Dabra) , et le faire évolué en un personnage qui n'a plus de doute car il veut brillé devant C-18 et Marron. En gros, Krilin a enfin confiance en lui après tout ce temps, perso ça me fait plaisir ^^

[Supaman]

How many planets do Freeza and his forces have? Also, is it a company-like organization?

The planets he controls number in the several hundreds, I think. (Of course, this doesn’t include the ones he went and destroyed.)

Pour information, si le chiffre 28 était confirmé, c'est que Toriyama a complètement changé d'avis sur la grandeur de l'empire de Freezer. Il avait signifié que ce dernier contrôlait plusieurs centaines de planètes. S'il contrôle plusieurs centaines de planètes, c'est qu'il y a, à minima, des hommes à lui sur celles-ci. Donc passer de plusieurs centaines de planètes uniquement sous le contrôle de Freezer à 28 planètes au total dans tout l'univers... Je comprends le bug au cerveau que cela peut produire.
Source : http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... agon-ball/

[Jim-my]

Sauf que l'empire de Freezer n'existe plus dans DBS.

[Imate]

Pour rappel, ces 28 planètes dont on parle correspondent aux planètes habitées par des peuples civilisés similaires à celui de la Terre. Sachant que dans les 28 Kaioshin ne compte ni la Terre ni Namek (ce que je ne comprend pas puisque les Namek habitent sur une autre planète aujourd'hui), le nombre exacte est de 30.

Il faut quand même garder en tête que l'empire de Freeza a plus ou moins été décimé, et son armée entière presque intégralement éradiquée après sa mort. On peut déjà partir du postula que bon nombre de planètes qui n'abritaient que des soldats à l'image de Freeza 79 sont désormais totalement désertes, et il devait y en avoir beaucoup.

Parmi les planètes "sous son contrôle" on peut aussi noter la présence de "planètes prisons" comme il les appelle (ce qu'il envisageait de faire avec Namek une fois la population annihilée), mais aussi de planètes bien sous son contrôle, mais exploitée uniquement pour leurs ressources naturelles, et donc dont la population a également été éradiquée. Une fois désertées par ses hommes, ces planètes deviennent elles aussi inhabitées.

Freeza devait aussi avoir sous son contrôle des planètes habitées uniquement par des animaux, espèces sauvages, barbares encore au stade de primate et donc dénuées de peuple réellement civilisé (comme la planète de Yakon à laquelle Jacki pensait). On sait aussi qu'il génocidait les populations de certaines planètes afin de les vendre, sans doute à des seigneurs ayant la folie des grandeurs et bien trop d'argent pour avoir quoi en faire. Ces planètes là n'étant plus habitées que par ces acheteurs, pas sur qu'elles soient incluses dans les 28.

De la bouche de Sorbet et Tagoma, on apprend aussi que de ce qu'il reste des ruines de l'empire, les colonies se révoltent et de nombreuses guerres civiles ont lieux, causant donc certainement des milliers de morts, la désertion de planètes etc

Ensuite, comme barduck l'a signifié pas mal de fois déjà, Buu a aussi détruit quelques planètes lui même, ainsi que Beerus à son réveil comme d'autres l'ont souligné. Enfin, Kaioshin dit lui même qu'il ne surveille pas les peuples de l'univers car il veut les laisser évoluer seuls, ce à quoi Beerus répond d'ailleurs qu'il fait mal son travail et que c'est à cause de ce laxisme que le niveau de leur univers est si bas. En effet, pas mal de peuples ont du disparaître d'eux même, par le biais de guerres planétaires (comme ce fut le cas de la Terre de l'univers 6), ou d'auto-destruction dues au progrès technologique (pollution, pandémies, robots etc), et Beerus reproche justement à Shin de ne pas avoir mieux veillé sur ces peuples.

Et finalement, cela concorde donc avec le fait que l'Univers 7 soit l'avant dernier univers au niveau de la qualité de la population. En prenant tout cela en compte, le nombre de planètes doit déjà être considérablement réduit. Déjà que Jaco dans son manga "The Galactic Patrolman" dit à Omori que l'univers ne compte pas tant de planètes évoluées que ça, sachant que ça se passe à l'époque ou l'empire de Freeza était encore florissant, pas étonnant qu'après tout ça, il ne reste plus beaucoup de planètes peuplées de civilisations évoluées.

Alors certes, 30 (et non pas 28 comme je l'expliquais) ça fait tout de même très peu (et encore ça doit être une estimation de Kaioshin en fonction des peuples dont il a connaissance, mais vu qu'il ne surveille rien comme il le dit si bien, je serais pas étonné qu'il en ai loupé quelques unes dans le lot, déjà qu'il hésite à sortir ce chiffre), un chiffre plus élevé aurait sans doute été un meilleur choix. Mais je ne m'étonne pas qu'on nous dise qu'il reste peu de planètes habitées par une civilisation évoluée.

[Lenidem]

Parmi les planètes "sous son contrôle" on peut aussi noter la présence de "planètes prisons" comme il les appelle (ce qu'il envisageait de faire avec Namek une fois la population annihilée)

Ça vient d'où, cette notion de "planètes prisons" ?

[Imate]

D'un dialogue de l'anime DBZ me semble-t-il, de la bouche de Freeza. Je ne saurai dire si c'est présent dans le manga (à vrai dire c'est même très probable que ce soit exclusif à l'anime, mais DBS semblant reprendre les spécificités de l'anime comme en atteste la présence de Gregory chez Kaio par exemple, voilà^^), et j'avoue ne plus du tout me souvenir de l'épisode en question. Alors ce n'est effectivement peut être pas à prendre en compte pour le coup, n'étant pas capable de retrouver la source, my bad. Ceci dit, je pense avoir donné assez d'autres exemples (qui eux sont simples à prouver) pour suffisamment étayer mon propos même en excluant cette notion^^

[Son Goku]

Je suis pas convaincu de la pertinence de prendre en considération certains éléments de DBZ pour argumenter et essayer tant bien que mal de justifier ceux de DBS parce que déjà ils se contredisent sur certains points comme par exemple sur le sort de Freezer après sa mort : dans DBZ, il est libre en enfer, avec Cell, son commando et son père là ou dans DBS il est dans une prairie, sous sa forme de cyborg, et suspendu à un arbre dans un cocon !
Donc voilà, pas besoin que je développe davantage pour voir ou ça coince !

Après, oui, avec la Toei, qui, comme on le sait tous, est toujours soucieuse d'avoir une continuité cohérente et logique, on sait jamais alors faites comme vous voulez !

Oui oui, je sais, je recommence une énième fois mon bashing ! désolé c'est maladif, je peux pas m'en empêcher !

Pour ce qui est des "planètes prison", je confirme, c'est une notion exclusive à l'anime, aucune mention dans le manga !

[Imate]

C'est pour ça que je dis qu'il vaut mieux oublier cet argument là. Après, même si Toei aime reprendre des éléments exclusifs à l'anime, dès que l'on parle d'éléments de scénario de Toriyama lui même, là l'anime passe à la trappe. Et comme c'est Toriyama qui est à l'origine du gros du scénario de Fukkatsu no F ainsi que de l'idée de l'enfer "privé" de Freeza, normal que les scènes exclusives de l'anime ou l'on voit Freeza et les autres en enfer soient zappées tout simplement.

[Lenidem]

D'un dialogue de l'anime DBZ me semble-t-il, de la bouche de Freeza. Je ne saurai dire si c'est présent dans le manga (à vrai dire c'est même très probable que ce soit exclusif à l'anime, mais DBS semblant reprendre les spécificités de l'anime comme en atteste la présence de Gregory chez Kaio par exemple, voilà^^), et j'avoue ne plus du tout me souvenir de l'épisode en question. Alors ce n'est effectivement peut être pas à prendre en compte pour le coup, n'étant pas capable de retrouver la source, my bad. Ceci dit, je pense avoir donné assez d'autres exemples (qui eux sont simples à prouver) pour suffisamment étayer mon propos même en excluant cette notion^^

J'avoue que ce petit débat ne m'intéresse pas des masses, c'est juste que ce n'est pas la première fois que j'entends parler de ce projet de Freezer, dont il n'est pas fait mention dans le manga, donc ça m'intrigue.

Au passage, une planète comme Namek pour servir de prison... Moi je veux bien y aller, hein, c'est plus joli que là où j'habite.

[Son Goku]

C'est pour ça que je dis qu'il vaut mieux oublier cet argument là.

Même si c'était dit sur un ton ironique, j'étais sérieux Imate ! Ton argument reste valable ( ou du moins justifiable) car la Toei pioche tout ce qui l'arrange pour son scénario ci et là dans le manga ou les précédents animes, donc si justification il y'a pour ce nombre ( ce dont je doute fort hélas ) il n'est absolument pas impossible que la Toei réutilise cette notion de DBZ, d’autant plus qu’elle est loin d’être idiote et pour une fois pas incompatible avec le manga ! ( comme quoi, je ne fais pas que basher la Toei et je sais leur reconnaitre quelques mérites ) . Donc non au contraire, il ne faut pas l'oublier ! Ce que je voulais dire, c'est que justement la Toei ne prend souvent jamais la peine de justifier ces choix de scénario même quand ils sont loin d’être intuitifs alors que comme je l'ai dit avant, ces choix passeraient sans doute bien mieux s'il prenaient la peine de les s’expliquer par des justifications toute bêtes comme celles que moi et d'autres avons proposés jusque là !

Après, même si Toei aime reprendre des éléments exclusifs à l'anime, dès que l'on parle d'éléments de scénario de Toriyama lui même, là l'anime passe à la trappe. Et comme c'est Toriyama qui est à l'origine du gros du scénario de Fukkatsu no F ainsi que de l'idée de l'enfer "privé" de Freeza, normal que les scènes exclusives de l'anime ou l'on voit Freeza et les autres en enfer soient zappées tout simplement.

Ce qui engendre justement des incohérences ! Du coup, impossible de savoir à quoi se fier et sur quoi se baser pour argumenter car si il arrive à la Toei de reprendre des éléments de Toriyama il leur arrive aussi d'en passer d'autre à la trappe( revoir l'arc BoG et FnF version film et série qui sont très différents) et si elle le fait pour des idées de Toriyama, il est logique de supposer qu’elle le fera aussi pour ses productions antérieurs. Tout ça engendre un sacré bazar ou on s’y retrouve plus car comme je l'ai dit la Toei ne suit pas une continuité logique et homogène et du coup toute argumentation sur DBS basée sur des productions différentes perd de sa pertinence !
Voilà ce que je voulais exprimer dans mon post précédent !