Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

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Re: Nomenclature des transformations saïyennes.

Messagepar greg131982 le Lun Jan 24, 2011 16:09

ratapapa a écrit:L'exemple des dB est pourtant révélateur à mes yeux : on mesure la puissance d'un son à partir d'une unité sans dimension.


Je dirais qu'on mesure la puissance du son à partir (pour résumer) de la pression accoustique.

Le "niveau de pression accoustique" est calculé à partir du Log d'un rapport de "pression accoustique".
Ces termes se ressemblent mais le mot "niveau" qui les distinguent à toutes sont importance.

L'appareil de Babidi mesure "l'énergie", donc il ne peut pas mesurer des "niveaux d'énergie".

ratapapa a écrit:Encore une fois moi ce qui me gêne ce n'est pas que tu penses que l'échelle est linéaire, c'est plutôt que tu affirmes que la théorie d'une échelle logarithmique n'est que peu plausible.


Parce que si l'appareil mesurait des ln E, alors ce ne serait pas un appareil permettant de mesurer l'énergie.

Pour utiliser un autre parallèle si je voulais utiliser une échelle pour classer les vitesses.
J'utiliserais une formule dy type NV = ln V
Un jour je crée un détecteur pour m'afficher directement les NV.
Quand j'utilise cette appareil, je ne peux pas dire que je mesure pas la vitesse, mais le niveau de vitesse (ou un terme plus adapté).

Un autre point plus dicutable c'est la différence qu'il y aurait entre Goku SSJ et Goku normal si une telle échelle était utilisé.
Goku ne serait pas 50 fois plus puissants, mais je ne sais combien de million fois plus puissants.
Bon sur ce point précis, vu que c'est un shonen, c'est évidemment possible que les forces fassent des bonds monumentaux (même si dans ces proportions, je trouverais ça un peu abusé, même pour du DB).

Après je n'affirme rien, je ne suis pas certain de ne pas me tromper dans mon raisonnement.
Mais avec cette vision des choses, pour l'heure j'ai du mal à le concevoir autrement.
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Re: Nomenclature des transformations saïyennes.

Messagepar ratapapa le Lun Jan 24, 2011 16:16

Le problème c'est qu'on peut utiliser de nombreux logarithmes.
Les plus connus sont le népérien et celui en base 10, mais ce sont loin d'être les seuls.

Partant de ce principe, je trouverais ça tout à fait logique que l'appareil étalonne les énergies de manière à être le plus performant possible.
Encore une fois je ne dis pas que l'engin utilise une fonction népérienne, seulement qu'une unité basée sur un logarithme ou une fonction similaire me semble complètement adaptée pour mesurer l'énergie des combattants. Mesurer l'énergie c'est très vague dans l'absolu en plus, ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi, partant de là affirmer que l'échelle utilisée par l'appareil de babidi est linéaire me parait vraiment présomptueux.

Ainsi, pour moi, les valeurs indiquées par babidi n'ont absolument aucun sens, puisque justement on ne connaît pas la valeur de l'unité utilisée.
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Re: Nomenclature des transformations saïyennes.

Messagepar Redd le Lun Jan 24, 2011 16:32

Mais, l'énergie de Gokû peut être exprimée en plusieurs unités, même si c'est la même énergie.
Une distance, tu peux la mesurer en mètres ou en pieds, par exemple.
Une température, en degrés Celcius ou Fahrenheit.

Quant au détecteur de Babidi, c'est toujours de l'énergie qu'il affiche. Mais le choix du Kili est juste une autre échelle de mesure. 900 kilis, c'est bien une mesure de l'énergie. 1800 Kilis aussi. Mais même si 1800 kilis est le double de 900 Kilis, Babidi ne va pas déduire que celui qui a 1800 est 2 fois plus fort. Il va se dire "il est immensément plus fort" (ou, vu qu'il est très intelligent, il aura peut-être calculé d'emblée le rapport dans sa tête).

Lorsque tu fais des graphiques en maths ou en physique, tu utilises généralement une échelle linéaire pour tes abscisses et ordonnés, exact ?
Cependant, tu peux très bien utiliser une échelle logarithmique (sinon tu n'aurais plus de place pour les très très grandes valeurs sur ta feuille, ou plus simplement, ton graphique serait trop trop grand). Le choix de cette échelle logarithmique est donc pour des raisons de visibilité et de comparaison. Pour moi, le Kili, c'est (= ça peut être) pareil.

-----

Je vais également essayer de faire une comparaison, avec les Scouter cette fois. Jusqu'à présent, on part du principe que le KI annoncé par les détecteurs est quelque chose de brut, de parfaitement linéaire. On part du principe quelqu'un qui a 10 en KI est strictement 2 fois plus fort que quelqu'un qui a 5 en KI.

Cependant, si ça se trouve, ce n'est pas vrai. Et comme exemple, j'utiliserai le fameux combat Vegeta (24 000) vs Kiwi (18 000). Avec seulement 33% de puissance en plus par rapport à Kiwi (et pas 25%, il ne faut pas faire le calcul à l'envers, mais bon, peu importe dans ce raisonnement), Végéta explose littéralement Kiwi. Il l'élimine en un seul coup. Sur le papier, il semble au moins 2 fois plus fort que lui. Pourtant, il n'a pas 36 000 points de KI.

Le Scouter mesure ce que Vegeta et bien d'autres appellent la "force de combat". Il n'est donc pas impossible que si on compare la "force de combat" et "le Ki dégagé par un combattant" (ou, en tout cas, sa force réelle, linéaire), le rapport entre les deux n'est pas linéaire. Et pourtant, le Scouter indique quand même une énergie (pour être exact, il mesure la "force de combat").

Eh bien, le Kili, ce serait pareil, mais en pire.
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Re: Nomenclature des transformations saïyennes.

Messagepar Seychar le Lun Jan 24, 2011 17:18

bien expliqué ça Redd, j'approuve totalement le raisonnement ! :)
Just a Saiyan in my Soul…

SeyChar D'Assault

https://www.youtube.com/watch?v=JwfsrD792jk

Autant en emporte la Mort…

@Salagir> TentenNokia3310: j'ai pas tenu plus de 8 épisodes. Pourtant je dois le regarder, pour bosser sur 2fight. Mais j'y arrive juste pas.
@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

Salagir, au sujet de DBS. :mrgreen:

Batroux a écrit:Seychar: Tu es sûrement le plus grand pyromane de l'Union Sacrée.
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Re: Nomenclature des transformations saïyennes.

Messagepar greg131982 le Mar Jan 25, 2011 14:37

Redd a écrit:Lorsque tu fais des graphiques en maths ou en physique, tu utilises généralement une échelle linéaire pour tes abscisses et ordonnés, exact ?
Cependant, tu peux très bien utiliser une échelle logarithmique (sinon tu n'aurais plus de place pour les très très grandes valeurs sur ta feuille, ou plus simplement, ton graphique serait trop trop grand). Le choix de cette échelle logarithmique est donc pour des raisons de visibilité et de comparaison. Pour moi, le Kili, c'est (= ça peut être) pareil.


Pour ce qui est des représentations graphique, je ne vois pas ce que ça changerait.
Je peux me tromper car j’en ai utilisé très peu et il y a quelques années, mais le fait d’utiliser des échelles log au lieu des linéaires, et bien ça ne change en rien les valeurs qu’on y lit.
Je te donne un exemple que j’ai récupéré pour t’illustrer ce que je dis :

Planète demi grand axe en 10^9 m période en 10^6 s
Mercure 57,9 7,58
Vénus 108,2 19,36
Terre 149,6 31,47
Mars 227,9 59,19
Jupiter 778,3 373,32

Linéaire
500px-Repere_loglog2.jpg


Log
Repere_loglog.jpg


On a ce tableau représenté sur une échelle linéaire ainsi que sur une échelle log.
Dans les deux cas, les coordonnées des points ont les mêmes valeurs.

De la même manière, si une telle graduation est utilisée pour le détecteur, ça donnerait juste :

123.jpg


Les deux représentations diffère, l’affichage log permettra d’avoir une lecture plus pratique, mais le 800 que j’y lis et le même que celui que celui que je lis sur le linéaire.
Cela n’en change pas la valeur de l’énergie que mon appareil va mesurer.


Redd a écrit:Quant au détecteur de Babidi, c'est toujours de l'énergie qu'il affiche. Mais le choix du Kili est juste une autre échelle de mesure. 900 kilis, c'est bien une mesure de l'énergie. 1800 Kilis aussi. Mais même si 1800 kilis est le double de 900 Kilis, Babidi ne va pas déduire que celui qui a 1800 est 2 fois plus fort. Il va se dire "il est immensément plus fort" (ou, vu qu'il est très intelligent, il aura peut-être calculé d'emblée le rapport dans sa tête).


Entre ce passage et la seconde partie de ton post, je suis d’accord.
Enfin à ceci près que pour moi la Force de combat, l’énergie dont parle Babidi, et le Ki restent strictement la même chose.

Là où je te rejoins, c’est que si A a le double du Ki de B, on ne peut pas forcément en déduire que A est deux fois plus fort (force dans le sens physique, pas spirituelle), rapide, et résistant que B.
Même si je pense qu’elles sont étroitement liées.

Je ne dis pas que Goku SSJ est forcément 3.5 fois plus fort physiquement que Yakon parce qu’il à une 3.5 fois plus d’énergie.
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théorie du super saiyen

Messagepar Aktarus le Ven Avr 08, 2011 22:48

Bonjour,

Tout d'abord, Broly ne doit pas être pris en compte, il n'existe pas dans le manga. La légende dit que tous les 1 000 ans apparaît un seul Super Saïyen, mais un fait légendaire peut tout à fait changer. 1 000, 2 000, 3 000… ans avant l'époque où se déroule Dragon Ball, les Saïyens étaient certainement trop primitifs pour avoir des moyens technologiques (salle de gravité par exemple) qui leur auraient permis d'accroître leurs puissances à un niveau énorme comme c'est le cas pour Son Goku et ses amis.

Le Super Saïyen est donc bel et bien le stade qu'atteignait un Saïyen tous les 1 000 ans avant que Son Goku, Vegeta et leurs fils ne disposent de moyens technologiques suffisamment efficaces pour arriver à ce stade.

Les niveaux supérieurs au Super Saïyen sont tout simplement des niveaux qu'aucun Saïyen n'avait atteint avant Son Goku, Vegeta et Son Gohan.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Super_saiyen

bien que sur wikipedia il y a du bon à prendre et à laisser et que ce n'est pas toujours fiable à 100%,j'ai néanmoins trouvé une théorie intéressante sur les super saiyens.En effet ils disent qu'en gros que la légende du super saiyen vient du fait qu'à une époque lointaine avant que le manga commence,les saiyens étaient encore des barbares primitifs et qu'il n'avait pas les moyens nécessaire pour progresser en puissance comme l'on fait Goku,Bejita...
Et que le super saiyen ne serait qu'une anomalie naturelle,un peu comme les hommes pour les albinos, qui apparaitrait une fois tous les mille ans à une époque antérieur au début du manga.
Et que c'est justement la technologie que Goku et Bejita ainsi que leur progéniture qu'utilisent(salle d'entrainement spéciale voire magique) qui aurait démocratisé le super saiyen voire permit aux saiyens du manga Dragon Ball de surpasser ce stade et que ce qui expliquerait pourquoi Broly(même si il est non canon car non présent dans le manga) est faible car n'étant un saiyen devenu ssj naturellement,sa force rencontre des limites car il n'a pas disposé au cours de sa vie des moyens technologies et magiques comme Goku,Bejita...pour accroître sa puissance à l'infini.

Voila je sais pas si vous d'êtes d'accord ou pas avec cette théorie.
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Re: Nomenclature des transformations saïyennes, explications

Messagepar Aktarus le Sam Avr 09, 2011 1:17

Je vois que vous êtes rancunier et que vous n'avez pas digéré le fait que je me sois embrouillé avec un membre :?
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Re: Nomenclature des transformations saïyennes, explications

Messagepar San999 le Sam Avr 09, 2011 2:09

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Re: Nomenclature des transformations saïyennes, explications

Messagepar RMR le Sam Avr 09, 2011 13:17

Me rappelle même pas de ce à quoi il fait allusion. Par contre, les double posts, ça, c'est rancunifiant !
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Le super saïyen, libérateur de potentiel ou multiplicateur ?

Messagepar Kakarrotto le Jeu Juil 19, 2012 19:19

Ma question se pose, le super saïyen est un niveau de transformation qui multiplie la puissance du guerrier ou qui libère son potentiel ?
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Re: Le super saïyen, libérateur de potentiel ou multiplicate

Messagepar Antarka le Jeu Juil 19, 2012 20:24

Alors de mon point de vue, c'est davantage un libérateur de potentiel.

En expliquant avec des chiffres bateaux :

Un Saiyen "normal" pourrait exploiter une puissance allant de 1 à 500 Big Mac sans difficulté monstrueuse. Au dela, il peut toujours progresser mais il va vraiment galerer (ca lui prendrait des années pour prendre deux centaines de big mac).
Mais c'pas si grave, vu qu'a partir de 300 Big Mac, il peut débloquer le SSJ, qui au passage le fout directement à plus de 500 big mac, et lui permet d'exploiter une force allant jusqu'a 3000 Big Mac sans soucis. Au dela il va vraiment galerer (ça lui prendrait des années pour blablabla).
EUREKA ! A partir de 2500 Big Mac, il peut developper le SSJ2, qui le fout direct a plus de 3000 Big Mac, et lui permet d'exploiter une force démentielle, chiffrable en Big Tasty, voire en Whoopie Burger. C'est dire.

Y'a que pour le SSJ3 que je suis indécis. Cette transfo est pas normale (les autres sont "parfaites" a leurs niveaux alors que le SSJ3 crève à mort sans que l'utilisateur s'en rende compte, ça bouffe tellement en énergie que ça raccourcit même les 24h de droit de visite d'un mort sur terre).

Ceci est mon avis et n'engage que moi etc etc...
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Re: Le super saïyen, libérateur de potentiel ou multiplicate

Messagepar Paulemile le Jeu Juil 19, 2012 21:03

Ahah ! Pas mal l'explication :lol:
Je suis d'accord avec ça sur toute la ligne.
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Re: Le super saïyen, libérateur de potentiel ou multiplicate

Messagepar return le Jeu Juil 19, 2012 22:07

Pour votre santé, mangez au moins 5 saiyans ou tsufuls par jour...
Et n'oubliez pas les produits ginyu!
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Re: Le super saïyen, libérateur de potentiel ou multiplicate

Messagepar Nosferatu le Jeu Juil 19, 2012 22:33

Pour moi, l'un empêche pas l'autre, et même au contraire, selon moi, l'un va avec l'autre. Ma vision est pas très loin de celle d'Antarka au final.
Déja je tiens à préciser que les chiffres sont pris au pif et que pour notre santé mentale, je zappe les ZPU.

Déja parlons en puissance relative.

Selon moi, la différence de niveau entre A1=1000 U et B1=2000U est strictement la même qu'entre A2=1 000 000 U et B2=2 000 000 U. C'est à dire que dans les 2 cas, A est 2 fois moins fort que B.
Donc si A2= 1 000 000 et B3= 1 001 000, y a comme pour A1 et B1 une différence de 1000 mais pourtant A2 et B3 ont au final quasiment le même niveau.

Cela suppose donc qu'une progression de 1000 à 2000U a exactement le même effet pour A1 que si A2 passe de 1 000 000 à 2 000 000 U: cela double ça puissance.

Maintenant, je pars du principe que la progression est strictement linéaire, pour simplifier la chose. Autrement dit si A1 s'entraine 1h avec x condition d'entrainement, il progresse de 1000 au pif. S'il renouvelle exactement le même entrainement, pendant la même durée, il progresse à nouveau de 1000, pas plus, pas moins. Vous voyez peut être déja ou je veux en venir?

En fait pour moi, le sayen va continuer à toujours augmenter de la même manière sa puissance 1h= +1000 ; 1h = +1000 etc... Du coup, sa puissance nominale (le chiffre brut donc) va toujours augmenter pareil. S'il s'entraine 10 heures avec les conditions x précedemment définies, il augmentera de 10000.
Le hic, c'est qu'en puissance relative, on se retrouve avec un sayen qui, partant de base à 1000, va la première heure doubler sa puissance (1000 à 2000), la deuxième heure l'augmenter de 50% ( 2000 + 1000 donc 1000 étant 50 % de 2000 augmentation de 50%), la troisième heure il augmente sa force d'un tiers etc.

Du coup, plus la force du gars va augmenter, plus l'impact de son entrainement sur sa puissance est faible.
En une heure:
A1 passe de 1000 à 2000, énorme augmentation de puissance puisqu'il la double, donc gros progrès.
A2 passe de 1 000 000 à 1 001 000 très faible augmentation relative de puissance, puisqu'il n'augmente que de 0.1 %

Alors qu'A1 et A2 augmentent tous les 2 de 1000, A1 progresse énormément, alors que A2 stagne.

La solution, c'est la multiplication !

Mettons au pif une multiplication de 100 du fait du SSJ (je prends un multiplicateur volontairement important)

A1= 1000 A1+1h= 2000
A2= 1 000 000 A2 +1h= 1 001 000
A3= 30 000 000 A3+1h= 30 001 000

A1SSj = 100 000 A1+1h SSJ= 200 000
A2 SSJ= 100 000 000 A2+1h SSJ= 100 100 000
A3 SSj= 3 000 000 000 A3 SSj+1h SSJ= 3 000 100 000

Me direz vous, Nosferatu, c'est bien beau ton délire mais le multiplicateur fait pas augmenter la progression relative puisque le SSJ double lui aussi sa puissance par exemple pour A1. Et la puissance d'A2 augmente également de 0.01% que ce soit en SSJ ou pas.
Bin en fait, toute la différence est là.
Reprenons A1. Il s'entraine une h donc passe à 2000 U. Il double sa force, s'il se transforme, il la double toujours (100 000 - 200 000 après l'heure d'entrainement)
Maintenant A1 s'entraine en normal. Il atteint 100 000. Il ne sait pas se transformer. Il fait le même entrainement que le cas de la ligne au dessus. Résultat, il passe de 100 000 à 101 000, alors que si il avait était super sayen alors qu'il n'était encore qu'a 1000 et qu'après son heure il soit passé à 2000, sa progression pour le même temps d'entrainement aurait en réalité été de 100 000 à 200 000. Donc le super sayen réhausse le niveau (ou les paliers si vous préferez) de progression de puissance relative

La conclusion, avec une puissance de base x puis 2x, c'est que là où le super sayen va doubler sa puissance, le sayen normal ne va gagner que 0.01%, le super sayen va donc se déclarer là où la force relative va commencer à stagner pour lui donner un nouveau souffle en SSj, puis lorsque la progression de la force relative du SSJ va commencer elle aussi à chuter, le SSj 2 va permettre de réhausser à nouveau le niveau de la puissance relative etc. Et une progression dans un niveau entraine obligatoirement une progression dans tous les autre, SSJ 1 2 3 comme normal.


J'avais déja émis cette théorie dans un des topics de multiverse où j'expliquais que j'étais contre la théorie des paliers, et en effet dans cette théorie, rien n'empeche le sayen de dépasser le niveau de base de SSJ. Donc pour moi, du coup, le multiplicateur entraine la libération de potentiel, puisque en décalant les pourcentage de puissance relative, l'augmentation de force brute est beaucoup plus rapide suivant les transfos, une vitesse de progression que ne pourrait jamais atteindre un sayen normal.

Si y a un point pas clair, hésitez pas, je suis pas sur que l'explication soit très limpide :lol: En fait c'est très simple, ça le serait plus avec des graphiques, mais je suis une brêle en informatique... Pas facile à expliquer comme ça
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Re: Le super saïyen, libérateur de potentiel ou multiplicate

Messagepar Redd le Lun Juil 23, 2012 9:29

De mon point de vue, la transformation permet d'atteindre instantanément un niveau de puissance qu'il aurait été difficile (ou du moins très très long) d'atteindre par simple entraînement. C'est ce qui permet aux Saiyens de progresser encore et toujours, là où leurs compagnons finissent par être bloqués. Bref, une transformation, c'est un peu une sorte de "bond" phénoménal.
--> je rejoins donc Antarka sur ce point

Pour parler de progression, comme l'a fait Nosferatu, mon point de vue est qu'à partir d'un moment, 1000 heures d'entrainement supplémentaires ne donneront plus le même effet car le corps a + de mal à progresser. Je mets ça sur le compte d'une limite physique. Limite qui n'empêche pas d'atteindre un certain niveau de puissance, mais qui ralentit l'efficacité d'un entrainement.

Exemple :
Un jeune Krilin verra sa force progresser de x1000 en 1000 heures à ses débuts, mais seulement de x800 en 1000 heures supplémentaires, et ainsi de suite. D'où, des années plus tard, une progression ralentie de x10 en 1000 heures.

Alors qu'un Saiyen lui, voit son corps changer, "s'adapter" grâce à la transformation. Et là où un Saiyen normal galèrerait autant qu'un Terrien pour progresser (1000 heures donnant seulement une récompense de x10), un "Super Saiyen" n'a plus ces entraves et peut progresser comme à ses débuts (1000 heures donne une progression de x1000). Système totalement injuste envers les autres, mais qui explique que malgré leurs efforts, ils se fassent distancer par ces fichus Saiyens. Oui, les Terriens progressent (je ne vois pas de limite fixe) mais tellement moins vite que les Saiyens que leurs efforts sont négligeables.


Quant à la question de la libération de potentiel :vu que, potentiellement, un Saiyen est en mesure de se transformer en Super Saiyen, alors oui, on peut également considérer ça comme un libérateur de potentiel. Mais je ne sais pas si ça nous avance à grand chose.

On a déjà eu tout un long, et intéressant débat sur ce topic général :
viewtopic.php?f=33&t=3622&st=0&sk=t&sd=a&start=75
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