Dragon Ball Super

[cooler2333]

Ce qui est sûr pour moi, c'est que le SSJG est vraiment de la triche car tu vois pas tout ce que gagne Goku en terme de puissance aussi pour lutter contre Beerus? C'est juste énorme quoi. C'est ça qui me dérange. Le concept et ça.

1) Ça reste moins énorme que le boost gratuit du SSJ. Pour rappel, Toriyama estimait personnellement Goku SSJ 10 fois plus puissant que Goku de base sur Namek (on va même pas parler de ceux qui pensent que le x50 est canon ^^)
Hors le SSJGOD, en croisant les informations de DBS et Toriyama, rend à peu près 6 fois plus puissant. Végéta SSJ2 delamorkitu représente 1/10 de Beerus (certainement le même niveau que Goku SSJ3, mais un peu au-dessus). Goku SSJGOD représente 6/10 de Beerus.

2) Le SSJGOD est limité dans le temps, si l'on se fie à BoG (à voir si cela se confirme). Un peu comme le kaioken, finalement.

3) C'est grâce à son niveau de combattant de mortel que son niveau God lui permet de jouer dans la même catégorie que Beerus. Si Goku avait eu le niveau période cyborg, son SSJGOD aurait été moins fort.

4) C'est grâce à son génie du combat et son niveau de base que Goku parvient à absorber définitivement le bonus SSJGOD qui aurait dû rester temporaire (si l'on se fie à BoG).

Le SSJ était une transformation non cheatée pour moi.

Tu te rends comptes, que c'est un bonus x10 (voire x50 pour certains) qui est magique. Je veux dire : il sort de nulle part. Bon bien sûr, cela a été introduit par la légende que nous conte brièvement Végéta. Mais à part cela, il n'y a aucune justification. Enfin pas plus que le SSJGOD, quoi.

Et c'est pour cette raison que je ne trouve pas que Goku ait triché en utilisant la cérémonie du SSJGOD. Enfin pas plus qu'avec le SSJ sur Namek.

Et puis, tu te rends bien compte que Goten et Trunks sont censés piétiner Freezer avec leur SSJ...? Végéta lui-même parle de période de soldes chez les SSJ

En revanche, l'impression que tu as sur la différence de niveau entre Goku SSJ3 et Goku SSJGOD (alors qu'elle est moins importante qu'entre Goku normal et Goku SSJ sur Namek) montre selon moi qu'ils ont justement réussi à instaurer une impression de puissance aux dieux (Beerus et le SSJGOD).
Tout le monde dit qu'ils n'ont pas l'air puissant, mais lorsque je revois le combat Goku VS Cell (combat que je trouve sympa, au demeurant), je n'ai pas non plus l'impression que Goku et Cell soient plus puissants que Goku et Freezer sur Namek qui ébranlaient la planète lors de leurs échanges.

Lol. Oui, mais la transformation en SJ dépendait du sayen en question et pas de plusieurs sayens.

En ce qui concerne le combat opposant Cell à Goku, je trouve qu'on voit vraiment bien qu'ils sont plus puissants que Freeza. Quand ils se donnent des coups vachement rapides là à un moment donné, vers la fin de leur combat, je peux te garantir que Freezer a l'air faible à côté. Je te retrouverai le passage si tu veux.

[Imate]

Oui mais là c'est juste la mise en scène qui veut ça, tu ne peux pas te baser sur la rapidité des images pour déterminer ça. Tout est "ralentit" en quelque sorte pour qu'on puisse voir le combat, mais déjà Freeza et Goku sur Namek se déplacent au moins aussi vite que la lumière !

Prend ne serait-ce que le combat Yamcha VS Saibaimen, ils vont trop vite pour des yeux humains, donc autant dire qu'ils vont trèèès vite ! La preuve en vidéo : https://youtu.be/i3uho6Rxhd0

Tu vois au début on ne les voit même pas, un peu comme Gohan. Puis ensuite l'image est "ralentit" pour qu'on puisse regarder le combat normalement comme les autres Piccolo et compagnie. C'est juste une question de mise en scène donc.
Pourtant si je suis ton raisonnement, alors au début de ce combat Yamcha et le Saibaimen vont plus vite que Cell et Goku c'est ça ?

Bien sur que Cell et Goku sont plus puissant durant leur combat que ne l'étaient Freeza et Goku sur Namek, mais en soit, ça ne se voit pas, car le combat n'est pas plus impressionnant. On le sait c'est tout. Et la vitesse dont tu parles n'a rien à voir là dedans.

[Anaunsa]

mais déjà Freeza et Goku sur Namek se déplacent au moins aussi vite que la lumière !

Oula, tu vas te faire des ennemis ! Ici, la vitesse de la lumière c'est Superman & Friends All Rights Reserved.
Par contre, je suis d'accord avec sur ce que tu écris sur la nécessité de mise en scène de "ralentir" les combats.

Non, je ne ferai pas une nouvelle fois de la pub pour ma vidéo "Vegeta VS Usain Bolt" présente dans ma signature. Non, n'insistez pas, ce serait indécent et "HS topic". Arrêtez maintenant.

[cooler2333]

Oui mais là c'est juste la mise en scène qui veut ça, tu ne peux pas te baser sur la rapidité des images pour déterminer ça. Tout est "ralentit" en quelque sorte pour qu'on puisse voir le combat, mais déjà Freeza et Goku sur Namek se déplacent au moins aussi vite que la lumière !

Prend ne serait-ce que le combat Yamcha VS Saibaimen, ils vont trop vite pour des yeux humains, donc autant dire qu'ils vont trèèès vite ! La preuve en vidéo : https://youtu.be/i3uho6Rxhd0

Tu vois au début on ne les voit même pas, un peu comme Gohan. Puis ensuite l'image est "ralentit" pour qu'on puisse regarder le combat normalement comme les autres Piccolo et compagnie. C'est juste une question de mise en scène donc.
Pourtant si je suis ton raisonnement, alors au début de ce combat Yamcha et le Saibaimen vont plus vite que Cell et Goku c'est ça ?

Bien sur que Cell et Goku sont plus puissant durant leur combat que ne l'étaient Freeza et Goku sur Namek, mais en soit, ça ne se voit pas, car le combat n'est pas plus impressionnant. On le sait c'est tout. Et la vitesse dont tu parles n'a rien à voir là dedans.

On voit des différences de rapidités nettes quand même depuis la saga sayen jusqu'à la saga Cell. Déjà Freeza peut disparaître d'un bout à l'autre en parcourant de nombreux mètres, ce qui n'était pas le cas avant avec les autres. Je parle de Freeza en dernière forme. Ce sont les effets qui nous montrent cela. Evidemment que sinon, on en sait rien. Mais on voit très bien que les personnes disparaissent plus vite aussi et j'en passe. Lors du combat Goku VS Cell, il y a un nouvel effet qui est rajouté. Les coups pleuvent à la fin du combat et sont très impressionnants et très rapides. Ca, avec Freezer, tu ne le vois pas. Je me base sur les effets, pas forcément sur la vitesse qu'on voit ou non à l'oeil nu. Les effets n'ont pas été ajoutés par hasard, c'est pour nous montrer la différence. D'ailleurs, lorsque Beerus se bat contre Goku dans le dernier épisode, les effets sont encore bien plus rapides, mais les coups pourraient quand même être ralentis par moment je trouve afin qu'on les voit mieux...

Sinon, il est normal que les coups soient ralentis pour qu'on les voit. Mais on voit quand même des différences. Gohan est capable de pulvériser un cell jr d'un seul coup de pied ou de poing, les autres n'en n'étaient pas capable. On se base sur les effets pour conclure les choses, pas forcément sur la vitesse que l'on voit sur le moment.

[Imate]

C'est la première fois que j'entends parler d'un forum Dragon Ball qui favorise Superman par rapport à Goku, y'a pas une erreur ?!

Et puis sans déconner, si déjà Yamcha et le Saïbaimen vont trop vite pour être vu à l’œil nu, alors la vitesse de Nappa en comparaison ? Puis de Vegeta ? Celle de Burter est hallucinante, mais Freeza la dépasse de loin ! Alors qu'en est-il de Cell ? Puis de Gohan en SSJ2 ? En m'arrêtant rien qu'ici, on doit déjà être très loin au dessus de la vitesse du son si tu ne veux pas parler dès lors de la vitesse de la lumière, non ? Mais ça va plus loin encore ! Goku SSJ3 et Buu font passer Cell et Gohan SSJ2 pour des amateurs ! Mais que sont-ils dans ce cas pour Goku en SSJG, ou pire encore pour Beerus, voir même Wissu qui semble le surpasser !

Honnêtement, si déjà sur Namek leur vitesse leur permet de faire 10 épisodes en ralentissant à vitesse "normale" (même si c'est encore bien plus rapide qu'une vitesse normale j'en convient) un combat de 5 minutes même entre-coupé de dialogues (bon je sais, c'est la mise en scène qui veut ça mais pas que^^) alors je les vois mal être moins rapide que la lumière à la fin de la saga Buu, et surtout actuellement dans DBS.

PS : Vitesse de la lumière réservée à Superman ? Tu connais Saint Seiya ? Rappelles moi la vitesse des Gold Saints si ce n'est pas celle de la lumière xDD

Spoiler

cooler : Non, il n'y a pas de différence de vitesse. Et encore une fois, peu importe la vitesse des effets que tu vois dans le combat contre Cell, c'est encore infiniment loin de leur vitesse réelle. Ça ne prouve absolument rien, si c'était le cas, alors la vidéo de Yamcha que j'ai postée plus tôt et qui avait des effets de vitesse bien plus impressionnant que ceux du combat contre Cell (Yamcha et le Saïbaimen eux aussi disparaissent d'un coup, et les coups vont si vite qu'on ne voit que des traits de couleur), prouverait que Yamcha > Cell, ce qui n'a absolument aucun sens...
Ah, et Gohan qui one shot un Cell Jr, ça prouve juste qu'il est surpuissant. Je vois pas en quoi ça illustre sa vitesse.

[Bushido]

Concernant le grand début du Goku vs Superman, je pense qu'au vu du dernier chapitre du manga Dragon Ball Super et ce que dit Whis dans l'anime sur la vitesse la plus rapide que l'on peut atteindre, Son Goku va/a aisément surpasser notre ami à la cape et au S... Mais ça n'est pas le bon topic pour en parler !

[Anaunsa]

T'inquiètes Imate, je n'ai jamais accroché à Superman si ça peut te rassurer.
Je faisais référence à ce topic là où la question de la vitesse de la lumière a souvent été abordée.

[cooler2333]

C'est la première fois que j'entends parler d'un forum Dragon Ball qui favorise Superman par rapport à Goku, y'a pas une erreur ?!

Et puis sans déconner, si déjà Yamcha et le Saïbaimen vont trop vite pour être vu à l’œil nu, alors la vitesse de Nappa en comparaison ? Puis de Vegeta ? Celle de Burter est hallucinante, mais Freeza la dépasse de loin ! Alors qu'en est-il de Cell ? Puis de Gohan en SSJ2 ? En m'arrêtant rien qu'ici, on doit déjà être très loin au dessus de la vitesse du son si tu ne veux pas parler dès lors de la vitesse de la lumière, non ? Mais ça va plus loin encore ! Goku SSJ3 et Buu font passer Cell et Gohan SSJ2 pour des amateurs ! Mais que sont-ils dans ce cas pour Goku en SSJG, ou pire encore pour Beerus, voir même Wissu qui semble le surpasser !

Honnêtement, si déjà sur Namek leur vitesse leur permet de faire 10 épisodes en ralentissant à vitesse "normale" (même si c'est encore bien plus rapide qu'une vitesse normale j'en convient) un combat de 5 minutes même entre-coupé de dialogues (bon je sais, c'est la mise en scène qui veut ça mais pas que^^) alors je les vois mal être moins rapide que la lumière à la fin de la saga Buu, et surtout actuellement dans DBS.

PS : Vitesse de la lumière réservée à Superman ? Tu connais Saint Seiya ? Rappelles moi la vitesse des Gold Saints si ce n'est pas celle de la lumière xDD

Spoiler

cooler : Non, il n'y a pas de différence de vitesse. Et encore une fois, peu importe la vitesse des effets que tu vois dans le combat contre Cell, c'est encore infiniment loin de leur vitesse réelle. Ça ne prouve absolument rien, si c'était le cas, alors la vidéo de Yamcha que j'ai postée plus tôt et qui avait des effets de vitesse bien plus impressionnant que ceux du combat contre Cell (Yamcha et le Saïbaimen eux aussi disparaissent d'un coup, et les coups vont si vite qu'on ne voit que des traits de couleur), prouverait que Yamcha > Cell, ce qui n'a absolument aucun sens...
Ah, et Gohan qui one shot un Cell Jr, ça prouve juste qu'il est surpuissant. Je vois pas en quoi ça illustre sa vitesse.

Je te parle ''d'effets'', pas forcément de vitesse que tu vois comme ça à l'oeil nu.

Tu te souviens du passage où Freezer atteint sa dernière forme et où ensuite, il disparaît et réapparaît en haut de la colline sous les yeux éberlués de Piccolo et compagnie? Ca, on ne l'avait encore jamais vu avant. Il est assez loin d'eux et il arrive à réapparaître près d'eux. C'est un effet de vitesse que tu le veuilles ou non.

À la fin du combat opposant Cell à Goku, on voit très clairement qu'ils sont plus rapides car ils se déforment même en combattant. Ca, on ne l'avait jamais vu avant. C'est un autre effet de vitesse.

Quand Yamcha affronte le saïbaman, le combat est rapide, mais il n'y a pas ces effets.

Les effets n'ont pas été ajoutés par hasard, c'est pour nous montrer la différence, à nous, aux spectateurs? Tu comprends? Il n'y aurait aucun intérêt à ce qu'ils augmentent la vitesse et qu'on ne voit rien ensuite, c'est logique. Alors, pour qu'on puisse voir les combats correctement, ils nous mettent de nouveaux effets.

[Imate]

Ouais bon t'as raison aller, je vais pas répéter 100 fois que c'est juste des effets de mise en scène qui ne veulent rien dire. Aller si tu veux ! Le combat entre Cell et Goku est plus impressionnant visuellement que celui contre Freeza et on voit tout de suite qu'ils sont plus forts !^^ Et bien sur il n'y a aucun effet de vitesse dans le combat Yamcha/Saibaimen, suis-je bête !

D'ailleurs, tu as totalement raison ! Leurs visages se déforment et ça montre qu'ils sont méga rapides ! Ça me rappelle cet épisode de Naruto quand Pain va à 10 fois la vitesse de la lumière ! :O

Spoiler

[cooler2333]

Ouais bon t'as raison aller, je vais pas répéter 100 fois que c'est juste des effets de mise en scène qui ne veulent rien dire. Aller si tu veux ! Le combat entre Cell et Goku est plus impressionnant visuellement que celui contre Freeza et on voit tout de suite qu'ils sont plus forts !^^ Et bien sur il n'y a aucun effet de vitesse dans le combat Yamcha/Saibaimen, suis-je bête !

D'ailleurs, tu as totalement raison ! Leurs visages se déforment et ça montre qu'ils sont méga rapides ! Ça me rappelle cet épisode de Naruto quand Pain va à 10 fois la vitesse de la lumière ! :O

Spoiler

Mais arrête de parler de ce qui est visuellement impressionnant ou pas, te base pas forcément sur tes yeux, base toi sur les effets qui ont été ajoutés pour donner un sens à tout ça. J'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun effet de vitesse dans le combat Yamcha VS saïbaman. Relis ce que j'ai écrit avant à ce sujet.

Les effets veulent dire des choses et je t'ai prouvé pourquoi. Je t'ai donné des exemples. Libre à toi maintenant de ne pas en tenir rigueur, mais ça serait faire preuve de mauvaise foi.

C'est sûr, un guerrier qui disparaît et réapparaît plus de 100 mètres plus loin, on l'avait déjà vu avant et j'en passe...

[Imate]

Alors là il est trop fort

Il me dit de ne pas me fier au visuel mais de me baser sur les effets ajoutés, qui sont des effets...visuels xD

Je vois que c'est ton truc de répéter qu'on est de mauvaise foi chaque fois qu'on est pas d'accord avec toi. Ça t'arrives de te remettre en question ?
En l’occurrence NON je ne trouve pas les effets de vitesse du combat contre Cell plus impressionnants que ceux du combat contre Freeza, juste différents. Et les effets de vitesse du combat de Yamcha, ou les combattants ne sont visibles que sous forme de traînés colorées ondulant dans les airs illustrent aussi bien la vitesse pour moi. Mieux encore, la scène de vitesse de Burter qui attrape la Dragon Ball lancée et revient à son point de départ alors que Vegeta n'a même pas eu le temps de se retourner après son lancé, c'est juste la mise en scène et l'effet de vitesse créé, pourtant il est moins rapide que Cell par exemple, mais à aucun moment tu ne vois Cell faire une telle démonstration de vitesse, ou plutôt, comme je me tue à te le dire, à aucun moment tu ne vois une telle mise en scène/un tel effet de vitesse avec Cell. Cela veut-il dire que Burter est plus rapide ? Certainement pas.

[cooler2333]

Alors là il est trop fort

Il me dit de ne pas me fier au visuel mais de me baser sur les effets ajoutés, qui sont des effets...visuels xD

Je vois que c'est ton truc de répéter qu'on est de mauvaise foi chaque fois qu'on est pas d'accord avec toi. Ça t'arrives de te remettre en question ?
En l’occurrence NON je ne trouve pas les effets de vitesse du combat contre Cell plus impressionnants que ceux du combat contre Freeza, juste différents. Et les effets de vitesse du combat de Yamcha, ou les combattants ne sont visibles que sous forme de traînés colorées ondulant dans les airs illustrent aussi bien la vitesse pour moi. Mieux encore, la scène de vitesse de Burter qui attrape la Dragon Ball lancée et revient à son point de départ alors que Vegeta n'a même pas eu le temps de se retourner après son lancé, c'est juste la mise en scène et l'effet de vitesse créé, pourtant il est moins rapide que Cell par exemple, mais à aucun moment tu ne vois Cell faire une telle démonstration de vitesse, ou plutôt, comme je me tue à te le dire, à aucun moment tu ne vois une telle mise en scène/un tel effet de vitesse avec Cell. Cela veut-il dire que Burter est plus rapide ? Certainement pas.

Tu comprends rien. Les effets visuels dont je te parle et la vitesse de déplacement que tu vois avec tes yeux sur le moment, lors du combat, sont deux choses différentes, tu ne l'avais pas compris encore?

Oui, tu es de mauvaise foi car je t'ai tout argumenté avant avec des exemples.

Burter est plus rapide que Végéta, Gohan et Krilin. Et pour démontrer cela, il y a justement cet effet dont tu parles, tu comprends mieux maintenant? Pourquoi avec Cell, il faudrait mettre cet effet aussi hein? Ca n'a aucun intérêt car Goku et lui sont du même niveau un peu près. Tu comprends rien.

Quand Végéta combat Freezer. Il y a un moment où il arrive à le suivre et à un moment donné, il y a un passage où il essaie de le toucher, mais il n'y arrive pas et Freezer disparaît. Il ne le voit plus ensuite. C'est également un effet qui est destiné à nous montrer que Végéta est moins rapide que Freezer à ce moment là et que ce dernier a subitement augmenté sa vitesse. C'est pourtant simple à comprendre. Il y a juste des effets visuels, comme tu dis, qui sont plus parlants que d'autres, c'est tout. Mais ils ne sont pas mis par hasard.

[Imate]

Oulala oui tu as raison ! Je comprends rien ! Et t'aurais même du le dire une troisième fois tellement je suis bête !

Bon aller, on s'arrête là, parce qu'on est légèrement HS il me semble, et on tourne clairement en rond^^ Tu ne comprends pas ce que j'essaye de te dire, c'est juste que je ne trouve pas personnellement de mon point vue personnellement personnel que les effets de vitesse du combat contre Cell soient plus impressionnant que ceux du combat contre Freeza, et donc je ne trouve pas qu'on puisse déterminer juste en regardant sans connaitre l'histoire que Cell VS Goku est un combat au dessus de Freeza VS Goku. C'est pourtant simple à comprendre.

Voilà, débat clos, je comprends rien de toute façon. Bonne nuit !^^

[cooler2333]

Oulala oui tu as raison ! Je comprends rien ! Et t'aurais même du le dire une troisième fois tellement je suis bête !

Bon aller, on s'arrête là, parce qu'on est légèrement HS il me semble, et on tourne clairement en rond^^ Tu ne comprends pas ce que j'essaye de te dire, c'est juste que je ne trouve pas personnellement de mon point vue personnellement personnel que les effets de vitesse du combat contre Cell soient plus impressionnant que ceux du combat contre Freeza, et donc je ne trouve pas qu'on puisse déterminer juste en regardant sans connaitre l'histoire que Cell VS Goku est un combat au dessus de Freeza VS Goku. C'est pourtant simple à comprendre.

Voilà, débat clos, je comprends rien de toute façon. Bonne nuit !^^

Si tu ne bases que sur la vitesse que tu vois avec tes yeux, on ne voit pas forcément la différence quoi que...Si tu regardes le combat de Yamcha contre le saïbaman, les effets de rapidité vus à l'oeil nu sont pour moi inférieurs à ceux qu'on voit lors du combat Goku SSJ VS Freeza. En fait, dans ce dernier, les personnages disparaissent et on ne voit plus que des traces noires ensuite lorsqu'ils s'affrontent...Tu sais cet effet où on ne voit pas forcément les combattants combattre, mais plutôt des lignes noires qui se courent après, quelque chose dans le genre. Ca, on ne le voyait pas lors du premier combat cité il me semble. Bon, c'était juste pour dire. Il est certain que quelqu'un qui n'a jamais vu DB ou DBZ ne verra pas de différences. Il faut plutôt se baser aussi sur les effets visuels (pas avec tes yeux donc, mais ceux qu'on te donne pour donner un sens à quelque chose) pour faire la différence.

Il est clair que si tu vois un avion de ligne aller à 1000 km/h et se faire dépasser par un avion de chasse, la vitesse de ce premier est alors inférieure à celle du second. Là, c'est du concret, du réel. DBZ, c'est de l'animation. Afin qu'on puisse bien voir les choses quand même, ils ne vont pas nous accélérer la vitesse à chaque fois. On pourrait rien voir. Du coup, ils proposent des effets visuels à la place.


Bonne nuit à toi aussi.

[Supaman]

Cooler2333,
tu ne veux pas comprendre, semble-t-il. On est en train de t'expliquer que si une personne n'ayant pas suivie l'histoire de Dragon Ball Z regarde les 2 combats (Goku vs Freezer et Goku vs Cell), il ne verra pas que le combat de Goku et Cell est censé être d'un niveau largement supérieur. On pourrait même penser l'inverse au vu des conséquences planétaires du combat de Goku et Freezer.
J'ajoute qu'on peut aussi comparer Goku vs Végéta 18000 et Kamicolo vs C17. Le combat entre Goku et Végéta semble plus "puissant". Pourtant, le combat entre Kamicolo et C17 est un des plus réussis selon moi. Et les 2 personnages sont censés être plusieurs centaines de fois plus fort que Végéta 18000 (minimum).
Et que dire du no-match entre Trunks, Freezer et Cold (justement) ? Ils sont censés être les plus grosses puissances de l'univers à l'époque. Comparez cela au combat Goku SSJ 123 vs Beerus (oui je sais, certains dessins sont quand même dégueulasses). Je pense surtout que le gros problème est que l'on connaisse tous l'histoire (y a plus de surprise).

Après avoir précisé cela, et sans être en extase devant DBS, je trouve certains fans un peu dur avec ce dernier quand ils critiquent l'impression de puissance dans les combats.
Je précise aussi que je ne suis pas pour autant emballé par DBS. Mais c'est normal car c'est juste le début (que j'ai déjà vu en résumé dans BoG, qui plus est).
Il faut laisser le temps à l'histoire de s'installer. Ça vaudrait mieux que de vomir sur DBS "parce que c'était mieux avant" (alors que que l'on compare une dizaine d'épisodes DBS avec pas loin de 300 épisodes DBZ en passant sous silence de nombreux épisodes complètement pourris).