Piccolo VS kaio Shin

[Magma Sacré]

Pourquoi donc Piccolo n'abandonnerait-il pas pour les 2 raisons? S'il abandonne d'une part parce que ce type le fait flipper par son statut et d'autre part, parce qu'il est également plus puissant que lui, tout roule, non ?

Non, parce que ça induirait une infériorité de Piccolo, ce qui est soi-disant impensable sous prétexte que Kaioshin est surpris par la force de Bejita en forme de base et qu'il se méfie de Puipui / Yakon.

C'est sa logique. Et ça se dit objectif...

[Lalilalo]

Je rappelle que jusque la, personne, que ce soit Piccolo, ou les membres de la Z team ne remarquent quoique ce soit sur la puissance de Kaioshin.

C'est inexact.

Au moment où Goku et KS se serrent la main, Goku dit qu'ils (la Z team) ne sont pas les seuls à être très forts à ce championnat.

Après le forfait de Piccolo, c'est Goku qui dit "c'est à ce point là?" (sous-entendu: il est fort à ce point là ?) et Piccolo confirme.

Alors certes, KS ne déploie pas sa force comme les personnages le font habituellement (Cell, Freeza, Végéta, etc) mais les personnages ayant une bonne intuition arrivent à la même conclusion: KS est fort.

C'est assez étrange, j'ai l'impression que c'est la 1ère fois que l'on voit ça dans le manga.

[Dragon-Z]

Pour le reste, je prendrai pas la peine de répondre vu que tu laisses tes émotions prendre le pas et tu m'accuses subtilement de "te moquer de toi et de ton avis" alors que je n'ai fait qu'expliquer mon point de vue loin de toute intention de vouloir te rabaisser ! et de toute façon je ferai que me répéter !

De quelles émotions parles tu ? oO Je te rassure, ce n'est aucunement l'objectif de mon intervention.

Après, je l'ai dit si t'es pas d'accord avec ma façon de voir les choses libre à toi mais de grâce arrête de te victimiser et d'essayer de faire croire que je crache sur toi et ton avis car je t'assure que ce n'est pas le cas !

Il a quiproquo, je t'assure ! Tu as du mal interprété ma réponse (ou j'ai peut être du mal la formulé), mais je ne vois pas ou je me victimise ? Ma remarque était sur le "l'objectivité doit primer sur nos préférences". Je pense avoir exprimé de manière calme que Piccolo n'était clairement pas un de mes personnages favoris, et que mon opinion ne constituait pas à le mettre en valeur. Restons sérieux.

La ou je touche un point visiblement sensible, c'est sur le fait que pour ce débat, tu n'acceptes aucunes autres possibilités que ta vision, du à une phrase sans chercher à comprendre les raisons de l'abandon de Piccolo. Il dit, une phrase et cela te suffit, même si il est clairement dit que l'abandon et du au fait que Piccolo ne connaisse pas l'identité de son adversaire (en pensant qu'il s'agit du grand chef kaio).

J'ai simplement répondu à ton "Fermons le débat, il n'a pas lieu d’être". Je ne suis pas vexè, et je conçois très bien que tu puisses avoir ton avis sur la question. Je ne le tout simplement partage pas et j'ai également assez expliqué les raisons de mon désaccord. Ca s’arrête la

@Magma Sacrée

Tu t'es trompé dans le nom de la citation. Et objectif ne signifie par rentré en accord avec TA vision des choses. J'ai d'ailleurs précisé que plusieurs avis pouvaient très bien exister sur la question. Je ne ferme pas le débat au contraire, mais aucuns arguments ne m'a convaincu.

Dragon Z:

Pourquoi donc Piccolo n'abandonnerait-il pas pour les 2 raisons? S'il abandonne d'une part parce que ce type le fait flipper par son statut et d'autre part, parce qu'il est également plus puissant que lui, tout roule, non ?

Il ne fait aucun commentaire sur le niveau d’énergie une fois devant Kaioshin. La seule question qui le turlupine est " Qui est t'il ?!" Aucuns autres personnages ne semblent ressentir quoique ce soit de puissant concernant Kaioshin. Goku n'a rien remarqué, n'y Krilin et Végéta qui sont pourtant clairement en train de l'analyser. C'est clairement ça qui me pousse à penser que Piccolo n'a meme pas chercher à savoir si Kaioshin était fort ou pas. Il est arrivé à la conclusion Adversaire = Chef Kaio, donc, j'abandonne. Il va pas tper dessus sur un ring, n'y même engager un combat.

Deplus, en s'inscrivant au tournoi, il s’apprêtait à affronter Vegeta et Goku hein ? Il savait qu'il aurait tres peu de chances, pourtant il c'est bien entrainé dans le but de donner le meilleur de soi même. Si c'était une question de force, il aurait tenter sa chance contre Kaioshin même en se sachant inférieur.

Les autres éléments qui me confortent sont:

-Vegeta dira plus tard à la fin de son affrontement contre Goku, que ce qui parait incroyable pour Kaioshin parait totalement ordinaire pour eux (Pui-pui, Yakon & Dabra).
- Un Vegeta qui explose Pui-pui en 10secondes suffit à foutre sur le cul Kaioshin. Certains diront, il a un traumatisme du à Babidi, mais je doute que sur le moment ou l'action se passe, il ne pense à Babidi.
- Kaioshin conseille le combat à plusieurs contre des petits calibre. (au lieu de les désintégrer puisqu'il est si fort)
- Kaioshin à peur de Yakon, qui n'arrive pas à toucher Goku une fois dans son élément. Yakon se prend même un coup par un Goku "normal". Il se trasforme uniquement pour montrer à Yakon qu'il connait une technique pour le voir dans le noir (autre que fermer les yeux et sentir ses mouvements).
- Vegeta dira clairement "As-tu jamais trouvé Kaïoshin impressionnant ? Au contraire, c'est lui qui est impressionné par nous!"
- La référence de battre Freezer en un coup à ce stade du manga est aussi drôle qu'une blague carrembar.

@Lalilalo

On dirait que Goku a besoin d'avoir un contact "physique" pour apprécier le niveau de Kaioshin. Ça ne se passe pas comme d'habitude, comme tu l'as remarqué. Mais les questions de Piccolo s'oriente clairement plus sur l'identité de son adversaire que sur sa force.

[Lalilalo]

Les autres éléments qui me confortent sont:

-Vegeta dira plus tard à la fin de son affrontement contre Goku, que ce qui parait incroyable pour Kaioshin parait totalement ordinaire pour eux (Pui-pui, Yakon & Dabra).
- Un Vegeta qui explose Pui-pui en 10secondes suffit à foutre sur le cul Kaioshin. Certains diront, il a un traumatisme du à Babidi, mais je doute que sur le moment ou l'action se passe, il ne pense à Babidi.
- Kaioshin conseille le combat à plusieurs contre des petits calibre. (au lieu de les désintégrer puisqu'il est si fort)
- Kaioshin à peur de Yakon, qui n'arrive pas à toucher Goku une fois dans son élément. Yakon se prend même un coup par un Goku "normal". Il se trasforme uniquement pour montrer à Yakon qu'il connait une technique pour le voir dans le noir (autre que fermer les yeux et sentir ses mouvements).
- Vegeta dira clairement "As-tu jamais trouvé Kaïoshin impressionnant ? Au contraire, c'est lui qui est impressionné par nous!"
- La référence de battre Freezer en un coup à ce stade du manga est aussi drôle qu'une blague carrembar.

Par curiosité, j'ai un peu repris le manga et il n'y a que très peu de références claires sur la force des sbires de Babidi.

- Goku dit qu'il ne sent pas la force de Spopovitch et qu'il a une puissance qui le dépasse.
- Concernant Dabra (au moment où la Z team se cache dans rochers), Goku demande s'il est fort (on dirait qu'il ne peut pas sentir sa force).
- Par la suite, Goku dira qu'il pense que Dabra est à peu près du niveau de Cell (il n'est pas affirmatif). Par la suite, il dira que Dabra est beaucoup plus fort que ce qu'il pensait. Végéta dit que ce n'est pas le pire qu'ils aient combattu mais c'est illogique. Cell est le plus fort qu'ils aient affronté...
- Concernant Pui pui: il n'y a pas de références claires sur sa puissance.
- Pareil pour Yakon. De plus, dans noir, Goku dit qu'il peut savoir où il est grâce aux déplacements d'air (et non en sentant son ki).

Bref, j'y avais jamais trop pensé, mais on peut aussi éventuellement penser que KS n'a pas de réel moyen de savoir quelle est la puissance des sbires de Babidi. Dès lors, l'hypothèse qu'il panique car il affronte Babidi et la menace de Buu devient crédible et explique sa frilosité à se battre seul. Car il ne sait pas ce qu'il affronte. A l'inverse, les Saiyens sont des fous de combats très surs d'eux et envisagent d'abord de faire un combat en 1 contre 1, sans trop savoir quelle est la force de leur adversaire.

EDIT: @ Francky

Lol, t'es gonflé quand même, je t'ai fais exactement la réflexion inverse ce matin, et tu m'a répondu par un laconique: "oui mais le contexte justifie que Piccolo se trompe/mente alors que ce que dit Freeza est parole d'évangile".

On peut tout aussi laconiquement te dire que le contexte justifie que Freeza omette Végéta, Piccolo et Gohan mais que pour le cas de Piccolo et KS, rien ne vient contredire à 100% les paroles de Piccolo.

[Supaman]

@Dragon-Z
Pour Freezer, on a Végéta qui arrive a rivaliser avec lui, puis Piccolo, puis Gohan puis Végéta qui dépasse Piccolo après son ZPU ! Et de plus, la phrase de Freezer est ambiguë pour moi... le "quelqu'un" qu'il adresse à Goku peut faire référence à plusieurs personnes !

Pour Piccolo > Kaioshin, on a quoi tu peux me le dire ? (à part tes interprétations des réactions de Kaioshin et ta supposition sur un mensonge de Piccolo pour couvrir le dieu ). Bref, les deux cas de figure sont loin d’être similaires, mais c'était bien essayé !

Pour le reste, je prendrai pas la peine de répondre vu que tu laisses tes émotions prendre le pas et tu m'accuses subtilement de "te moquer de toi et de ton avis" alors que je n'ai fait qu'expliquer mon point de vue loin de toute intention de vouloir te rabaisser ! et de toute façon je ferai que me répéter !

Je dirai juste cela pour conclure, arrête de caricaturer mes propos, ne n'ai jamais dit qu’il faut prendre les paroles des persos comme parole d'évangile TOUT LE TEMPS, mais juste quand rien les infirme !

Après, je l'ai dit si t'es pas d'accord avec ma façon de voir les choses libre à toi mais de grâce arrête de te victimiser et d'essayer de faire croire que je crache sur toi et ton avis car je t'assure que ce n'est pas le cas !
Ton avis me parait pas justifié et j'ai expliqué très en détail en quoi sans pour autant t'agresser. C'est mon droit non ? Bref.

Ce qui me fait quand même un peu sourire c'est que, quand on a un Freezer qui statut qu'il ne pensait pas qu'un type plus fort que Ginue existe avant de rencontrer Goku, vous dites que Freezer le pense pas vraiment, que c'est une politesse gratuite, etc... Pour monter Végéta et Piccolo en puissance, quitte à avoir des petites incohérences qu'il faut expliquer par des procédés plus qu'hasardeux.
Alors qu'en faite, y a aucune raison que Freezer mente ou se trompe.

Par contre, quand il s'agit de juger d'une situation très simple (Piccolo, qui ne sent pas la force de son adversaire, abandonne en raison du respect hiérarchique), qui nous est confirmé par le fait que Kaioshin est impressionné par un Végéta normal, et qu'il se juge immensément plus faible que la force astronomique de Gohan SSJ1 rouillé, bah là vous jouez aux aveugles.
En plus, on pourrait retourner votre argument à ce jeu là :
Piccolo "Nos forces sont trop inégales"
Piccolo en pensée "je peux pas me permettre de violer comme une merde le grand dieu de l'univers qui était mon ancien chef."





Sinon, autre chose :
Kaioshin et Kibito ne savent pas ressentir la puissance des combattant.
Gohan SSJ2 n'est pas perçu comme extrêmement puissant par ces deux là, d'ailleurs Kibito doute que Gohan puisse retirer la Z-sword.
Kaioshin lui répond qu'il n'a pas vu Gohan combattre (en simple SSJ1). Alors qu'il l'a vu en SSJ2...
Autre détail : Gohan normal qui porte relativement facilement la Z-sword, Kibito n'arrive même pas à la soulever de 1 mm, pourtant s'il avait senti la force que déploie Gohan pour la porter...
Autre détail : Gohan normal essaie de retirer la Z-sword, et n'y arrive pas. Kibito se marre. Gohan se met en SSJ1. Kibito, déjà largué par Gohan normal, pense que le SSJ ne changera rien comme si le SSJ n'était pas un boost important...


Autre chose concernant la force de Kaïoshin : Végéta statut qu'on ne ressent pas la force de Kaioshin.
Piccolo ne ressent aucune énergie non plus, et se demande pourquoi il reste bloqué face à Kaioshin.


Autre chose :
on a une indication concernant la force de Yakon qui est craint par Kaioshin.
Et Dabra, qui connaît Kaioshin, est sûr que Yakon se fera Kaioshin.

Or on sait que Yakon a 800 kilis et que Goku SSJ1 a 3000 kilis (on ne sait pas s'il est à fond Full Power lorsqu'il est jaugé, mais j'en doute fortement).
Par déduction, on devine que Kaioshin est inférieur à 800 kilis (on sait pas de combien).
Oui, Dabra connaît bien Kaioshin et inversement : chacun connait la force de l'autre.

Ensuite, selon le théorème de "Freezer 50% <ou= Goku kaioken x20", on sait que le SSJ multiplie par au moins 50.
Donc Goku normal doit se situer vers 60 kilis ce qui est effectivement bien inférieur au maximum de Yakon statué par Dabra.
Donc il est tout à fait probable que Kaioshin se situe aux alentours de 60 kilis, peut-être 100 kilis, peut-être 200 kilis.
Mais on va monter à 600 kilis, pour le réhausser au max (mais j'y crois pas parce qu'il serait 10 fois plus fort que Goku et Végéta normal ce qui ne semble pas le cas, mais admettons).

Je rappelle que Gohan précise qu'ils peuvent battre Yakon en normal s'ils se mettent à plusieurs. Et rien ne dit que Yakon est à fond.

[Dragon-Z]

Par curiosité, j'ai un peu repris le manga et il n'y a que très peu de références claires sur la force des sbires de Babidi.

- Goku dit qu'il ne sent pas la force de Spopovitch et qu'il a une puissance qui le dépasse.
- Concernant Dabra (au moment où la Z team se cache dans rochers), Goku demande s'il est fort (on dirait qu'il ne peut pas sentir sa force).
- Par la suite, Goku dira qu'il pense que Dabra est à peu près du niveau de Cell (il n'est pas affirmatif). Par la suite, il dira que Dabra est beaucoup plus fort que ce qu'il pensait. Végéta dit que ce n'est pas le pire qu'ils aient combattu mais c'est illogique. Cell est le plus fort qu'ils aient affronté...
- Concernant Pui pui: il n'y a pas de références claires sur sa puissance.
- Pareil pour Yakon. De plus, dans noir, Goku dit qu'il peut savoir où il est grâce aux déplacements d'air (et non en sentant son ki).

Bref, j'y avais jamais trop pensé, mais on peut aussi éventuellement penser que KS n'a pas de réel moyen de savoir quelle est la puissance des sbires de Babidi. Dès lors, l'hypothèse qu'il panique car il affronte Babidi et la menace de Buu devient crédible et explique sa frilosité à se battre seul. Car il ne sait pas ce qu'il affronte. A l'inverse, les Saiyens sont des fous de combats très surs d'eux et envisagent d'abord de faire un combat en 1 contre 1, sans trop savoir quelle est la force de leur adversaire.

Oui, tu as totalement raison, on a très peu de renseignement sur leur forces, mais de ce que l'on voit, on peut aisément placer:

Vegeta "normal" >> Pui-Pui
Dabra > Gohan SSJ
Goku "normal" = (environ) Yakon

Goku SSJ: 3000 kili
Yakon: 800 kili

C'est comme si les sbires de Babidi avaient une aura étrange, dur à pressentir. Kaioshin ne semble pas connaitre Pui-Pui, n'y même évaluer sa puissance. Il n'en reste néanmoins pas indifférent à la prestation de Vegeta qui le met sur le cul. A ce moment la, même si il a du mal à placer Pui-pui, je pense qu'il arrive à percevoir la puissance de Vegeta. Et il dit "Ils... ils sont très fort..".

Et après, il arrivera malgré tout à qualifier le SSJ comme étant une force astronomique impossible à croire pour lui. Mais bonne remarque, les sbires de Babidi ne semble pas dégager d'aura comme les autres adversaires de la Z team..

[Magma Sacré]

Tu t'es trompé dans le nom de la citation. Et objectif ne signifie par rentré en accord avec TA vision des choses. J'ai d'ailleurs précisé que plusieurs avis pouvaient très bien exister sur la question. Je ne ferme pas le débat au contraire, mais aucuns arguments ne m'a convaincu.

Exact, je m'adressais à Nosferatu mais je devais avoir ton pseudo en tête.

Être objectif ne signifie pas devoir penser comme moi sur le sujet, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Tu n'es pour moi pas objectif quand tu dis que Piccolo ne peut pas être inférieur à Kaioshin à cause de la réaction de ce dernier face à Puipui / Yakon. Tu considéres que c'est carrément inenvisageable à cause de ça. Tu oses en plus prétendre que Kaioshin montre indiscutablement de la crainte spécifiquement envers Puipui et Yakon plutôt qu'une crainte globale lié à un profond traumatisme et tu ajoutes que dire le contraire revient à être de mauvaise foi.

C'est l'ensemble de ces propos, qui traduit pour moi un manque d'objectivité évident. Surtout que tu t'amuses à rejeter le moindre petit argument qui favorise une supériorité de Kaioshin, tu n'admets pas qu'il y ait ne serait-ce qu'un seul élément (en dehors du propos de Piccolo) pouvant crédibiliser la supériorité de Kaioshin. D'où le fait que tu es prêt jusqu'au bout à te convaincre que Kaioshin montre spécifiquement de la peur envers Puipui et Yakon, par exemple. Et je trouve ça malhonnête.

[Dragon-Z]

C'est l'ensemble de ces propos, qui traduit pour moi un manque d'objectivité évident. Surtout que tu t'amuses à rejeter le moindre petit argument qui favorise une supériorité de Kaioshin, tu n'admets pas qu'il y ait ne serait-ce qu'un seul élément (en dehors du propos de Piccolo) pouvant crédibiliser la supériorité de Kaioshin. D'où le fait que tu es prêt jusqu'au bout à te convaincre que Kaioshin montre spécifiquement de la peur envers Puipui et Yakon, par exemple. Et je trouve ça malhonnête.

Je pense avoir suffisamment indiqué que les 2 opinions avaient le mérite d'exister:

Pour moi, c'est très clair, mais j'accepte cependant que d'autres avis puisse exister.

Je ne critique aucunement ta position, n'y ton avis sur la question

Libre à chacun de penser ce qu'il veut.

je conçois très bien que tu puisses avoir ton avis sur la question.

J'ai d'ailleurs précisé que plusieurs avis pouvaient très bien exister sur la question. Je ne ferme pas le débat au contraire, mais aucuns arguments ne m'a convaincu.

Et tu sembles te méprendre. Ce n'est pas les réactions de Kaioshin face aux sbires de Babidi qui m'ont mis la puce à l'oreille, mais bien la raison de l'abandon de Piccolo. Il abandonne (selon moi) pour des raison hiérarchiques. Une fois qu'il abandonne et qu'il quitte le ring, pour lui, qui est son adversaire ? Il pense que c'est le chef kaio.

- Vous voyez vraiment Piccolo affrontez le "chef kaio" en le trainant de coup ?
- Vous le voyez vraiment abandonné par peur devant un prétendu ennemi puissant, alors qu'il s'est préparé pour affronter Goku et Vegeta ?

C'est ça que je ne pige pas. Et tout ce qui passe dans le vaisseau sont des exemples qui nous amène à relativiser sur le niveau de Kaioshin et qui me poussent par conséquent à appuyer la thèse du Piccolo > Kaioshin. Et ça, sans même parler de Kibito qui n'arrive pas à porter la Z-sword alors que Gohan "normal" si, n'y de Piccolo qui est encore debout après son affrontement contre le Cell junior, n'y de la seule référence que l'on a de la part de Kaioshin qui est Freezer (Végéta a du se retenir de rire à ce moment la), etc..

Elle est ou la malhonnêté la dedans ?

[Son Goku]

De quelles émotions parles tu ? oO Je te rassure, ce n'est aucunement l'objectif de mon intervention.

Je parle du fait que tu t'enflammes car je réfute votre point de vue en disant que je prends pas la peine d'analyser les différents éléments que tu as exposé (alors que je l'ai fait en te répondant en détail) et aussi parce que tu caricaturais clairement mes propos en me disant que je me fie aveuglément aux dires des personnages sans creuser davantage !
Pour moi, c'était clairement injustes comme remarques compte tenu du nombre de fois ou j'ai expliqué mon avis sur le sujet ! et à mon sens ça dénotait d'un "agacement" évident de ta part quant au fait que ton point de vue ne me convainc pas !

Il a quiproquo, je t'assure ! Tu as du mal interprété ma réponse (ou j'ai peut être du mal la formulé), mais je ne vois pas ou je me victimise ? Ma remarque était sur le "l'objectivité doit primer sur nos préférences". Je pense avoir exprimé de manière calme que Piccolo n'était clairement pas un de mes personnages favoris, et que mon opinion ne constituait pas à le mettre en valeur. Restons sérieux.

Je disais que tu te victimisais quand tu m'as accusé de te traiter de "fanboy de Piccolo" alors que ma remarque était d’ordre générale et ne te visait pas particulièrement ! Mais si tu dis que tu ne cherchais pas à mettre Piccolo en valeur et que ta démarche était honnête et sincère, je veux bien te croire !

La ou je touche un point visiblement sensible, c'est sur le fait que pour ce débat, tu n'acceptes aucunes autres possibilités que ta vision, du à une phrase sans chercher à comprendre les raisons de l'abandon de Piccolo. Il dit, une phrase et cela te suffit, même si il est clairement dit que l'abandon et du au fait que Piccolo ne connaisse pas l'identité de son adversaire (en pensant qu'il s'agit du grand chef kaio).

J'ai expliqué mille fois pourquoi je n’accepte pas d'autre possibilités ! Mon refus n'est pas gratuit, je ne réfute pas votre point de vue pour le plaisir de réfuter mais parce que vous n'avez présenté aucun argument qui ferait mentir ou mettre en doute la phrase de Piccolo !
Tu me parles encore des rasions de l'abandon de Piccolo ? Je te dit une nouvelle fois que j'ai pris cet argument en considération et pour moi qu'importe les raisons, le fait qu'il dise que que le dieu lui est supérieur n'entre pas directement en ligne de compte !( j'ai même dit que pour moi aussi Piccolo n’abandonnait qu'à cause du rang de son adversaire) Mais le fait est que rien ne l'y obligeait ! ( je parle du fait qu'il révèle à Goku que le dieu est plus fort que lui) Si c'était encore pour couvrir Kaioshin ( d'ailleurs tu n'as toujours pas répondu à ma question en quoi mentir aurait couvert Kaioshin) le mieux aurait été encore d’ignorer la question de Goku et de garder le silence !
Bref, tu auras beau insister dessus tant que tu veux, tout ce que tu diras ne sera qu'INTERPRÉTATION, et comme je me démène à te l'expliquer depuis des heures, c'est pas avec ça que tu vas me convaincre de réviser mon jugement !
Pour le fait qu'il ne connaisse pas l'identité de Kaioshin avant que celui ci ne lui révèle, ça prouve rien ! Et d'ailleurs si ça devait prouver quelque chose ce n'est certainement pas que Piccolo peut lui être supérieur mais bien le contraire car Piccolo était encore loin du compte quand il a jaugé le prestige du dieu en le prenant d'abord pour Dai Kaio qui est inférieur hiérarchiquement à Kaioshin

J'ai simplement répondu à ton "Fermons le débat, il n'a pas lieu d’être". Je ne suis pas vexè, et je conçois très bien que tu puisses avoir ton avis sur la question. Je ne le tout simplement partage pas et j'ai également assez expliqué les raisons de mon désaccord. Ca s’arrête la

Comme je l'ai dit à Nosfé, la conclusion pour moi est unique mais je dis pas pour autant "fermons le débat" car j’admets volontiers qu'il peut y avoir des choses à creuser et travailler qui peuvent je l'espère faire avancer les discussions même je ne vois pas quoi pour le moment !

@Lalilalo
Je salue ta persévérance (et aussi celle de Dragon-Z) avec Francky ! chapeau les amis ! Moi j'ai abandonné depuis longtemps !

[Magma Sacré]

@ Dragon-Z

Tu auras vraiment mal compris ce que je veux dire jusqu'au bout. Je ne dis pas que tu n'admets qu'une possiblité, je parle de tous les arguments que tu rejettes en bloc quoi qu'il arrive, juste pour que ça colle à ton avis. Tu n'es pas prêt à être en accord avec certains éléments qui favorisent la supériorité de Kaioshin, préférant toujours trouver un prétexte. Ça se voit comme le nez au milieu de la figure. Et c'est ce que je trouve malhonnête.

Par contre, je ne t'ai pas vu répondre à la question de Nosferatu. Qu'est-ce qui t'empêche de considérer que Piccolo a non seulement abandonné à cause du statut de Kaioshin mais aussi à cause de sa puissance ? Pourquoi est-ce qu'il ne se serait pas dit. "Je ne vais pas toucher à un Kaioshin, c'est un sacrilège, et il est de toute façon plus fort que moi" ? Ça expliquerait son propos tout en validant ton ressenti. J'aimerais bien savoir qu'est-ce que tu as à répondre à cette question.

[Dragon-Z]

Je disais que tu te victimisais quand tu m'as accusé de te traiter de "fanboy de Piccolo" alors que ma remarque était d’ordre générale et ne te visait pas particulièrement ! Mais si tu dis que tu ne cherchait pas à mettre Piccolo en valeur et que ta démarche était honnête et sincère, je veux bien te croire !

Ok, je l'avais pris personnellement à tort. Et je n'avais pas forcement à l'idée que tu avais déjà débattu plusieurs fois sur ce sujet par le passé. Mais bon, c'est bien d'avoir mis les choses au clair.

J'ai expliqué mille fois pourquoi je n’accepte pas d'autre possibilités ! Mon refus n'est pas gratuit, je ne réfute pas votre point de vue pour le plaisir de réfuter mais parce que vous n'avez présenté aucun argument qui ferait mentir ou mettre en doute la phrase de Piccolo !

Je n'ai aucunement la prétention de vouloir te faire changer d'opinion, n'y même celui de Magma sacré. Je pense simplement que pour une appréciation plus précise de la phrase, il faut la remettre dans son contexte (Piccolo pense avoir à faire au Chef Kaio, aucun déploiement d’énergie visible de la part de Kaioshin, etc). Si mon argumentaire ne te convient pas, c'est une chose que j'accepte bien évidement. Mais ce que je relève à le mérite d’être présent dans le manga (Piccolo qui cherche absolument à connaitre l'identité de Shin, ce dernier qui est impressioné de la force de Vegeta "normal", etc )

Tu me parles encore des rasions de l'abandon de Piccolo ? Je te dit une nouvelle fois que j'ai pris cet argument en considération et pour moi qu'importe les raisons, le fait qu'il dise que que le dieu lui est supérieur n'entre pas directement en ligne de compte !( j'ai même dit que pour moi aussi Piccolo n’abandonnait qu'à cause du rang de son adversaire) Mais le fait est que rien ne l'y obligeait ! ( je parle du fait qu'il révèle à Goku que le dieu est plus fort que lui)

Donc, si j'ai bien compris, tu es conscient que son abandon est du à la différence hiérarchique des deux opposants, mais que rien n’obligait Piccolo à expliqué cette raison à Goku, n'y à lui dire cette fameuse phrase.

Si c'était encore pour couvrir Kaioshin ( d'ailleurs tu n'as toujours pas répondu à ma question en quoi mentir aurait couvert Kaioshin) le mieux aurait été encore d’ignorer la question de Goku et de garder le silence !

Par mentir, il faut comprendre, ne pas dire à Goku qu'il a en fasse de lui le prétendu chef kaio. Je suis d'accord qu'il aurait put garder le silence, mais on va pas s'amuser à réécrire cette scène non plus. Résumons, il sort du ring en pensant que Shin = Chef Kaio. Goku le questionne et Piccolo lui donne l'argument "des forces trop inégales" pour esquiver la discussion (le silence aurait eu le même effet). Il s'empresse de parler à Shin pour confirmer ses doutes et se retrouve devant stupeur avec le Dieu des Kaio. Goku revient et dit à Piccolo "Il t'a dit quelques choses de mal ? tu veux que j'aille lui parler" et Piccolo complétement stressè défend Goku de s'en approcher. Il esquive toujours le sujet de discussion et ne dit rien à Goku, preferant garder tout ça pour lui. Ca ne te parait pas logique ?

Bref, tu auras beau insister dessus tant que tu veux, tout ce que tu diras ne sera qu'INTERPRÉTATION, et comme je me démène à te l'expliquer depuis des heures, c'est pas avec ça que tu vas me convaincre de réviser mon jugement !

Il y a un truc que je comprends pas: Comment comprends tu la mise en garde de Piccolo à Goku, sur le fait de ne pas s'approcher de Shin ? Sur le fait de ne pas lui révéler qui il est et de garder ça pour lui ?

Comme je l'ai dit à Nosfé, la conclusion pour moi est unique mais je dis pas pour autant "fermons le débat" car j’admets volontiers qu'il peut y avoir des choses à creuser et travaillé qui peuvent je l'espère faire avancer les choses même je ne vois quoi pour le moment !

Clairement d'accord avec vous deux..

Edit:

@ Magma sacré

Tu auras vraiment mal compris ce que je veux dire jusqu'au bout. Je ne dis pas que tu n'admets qu'une possiblité, je parle de tous les arguments que tu rejettes en bloc quoi qu'il arrive, juste pour que ça colle à ton avis. Tu n'es pas prêt à être en accord avec certains éléments qui favorisent la supériorité de Kaioshin, préférant toujours trouver un prétexte. Ça se voit comme le nez au milieu de la figure. Et c'est ce que je trouve malhonnête.

Le seul argument en faveur à votre Kaioshin > Piccolo est la fameuse phrase de ce dernier. Or, bizarrement, après, on voit Kaioshin pendant 2, 3 tomes et la c'est le néant. Aucun gestes héroïques, aucuns combats, rien ne nous laisse penser qu'il s'agit d'un type balèze, au contraire comme nous l'explique très bien Vegeta. Ce contraire, vous le niez en mettant tout sur le dos de Babidi. Je veux bien qu'il est le jetons du sorcier, mais ça n'explique pas sa stupeur devant le Kikoha de Vegeta "normal". Mais la, ça devient de la redite.. J'ai au moins eu le mérite de prendre le manga et de relever quelques citations / situations. Ma vision ne consiste surement pas à dire "Non c'est faux, non loupé" sans essayer de prouver le contraire.

Et simple curiosité: Quels sont les arguments favorisant le Piccolo > Kaioshin que tu as acceptés ?
J'ai déja répondu à Nosfératu.

[Son Goku]

Ok, je l'avais pris personnellement à tort. Et je n'avais pas forcement à l'idée que tu avais déjà débattu plusieurs fois sur ce sujet par le passé. Mais bon, c'est bien d'avoir mis les choses au clair.

Tu m'en vois très heureux cher Dragon !

Je n'ai aucunement la prétention de vouloir te faire changer d'opinion, n'y même celui de Magma sacrée. Je pense simplement que pour une appréciation plus précise de la phrase, il faut la remettre dans son contexte (Piccolo pense avoir à faire au Chef Kaio, aucun déploiement d’énergie visible de la part de Kaioshin, etc). Si mon argumentaire ne te convient pas, c'est une chose que j'accepte bien évidement. Mais ce que je relève à le mérite d’être présent dans le manga (Piccolo qui cherche absolument à connaitre l'identité de Shin, ce dernier qui est impressioné de la force de Vegeta "normal", etc )

J'avais déjà répondu à l'argument "Kaioshin ne dégage pas de Ki alors comment Piccolo a pu le jauger" ! Mais y a pas de mal à répéter !
Alors voilà, POUR MOI, Piccolo PRESSENT la force de Kaioshin mais ne la sent pas directement ! ( comme Goku avec Cell quand il est passé lui faire coucou après sa sortie de la SET). Tu me diras pourquoi Goku et les autres ne la pressentent pas eux aussi, je te dirai surement pour la même raison qui fait que Piccolo et les autres n’ont pas pressenti celle de Cell 7 ans auparavant se contenant de se fier aux dires de Goku ( cf Piccolo et Trunks qui lui demandent s'il peut le battre ou encore Piccolo qui demande à Goku si il est de taille face Cell après avoir subi l'entrainement lui aussi). Ou bien explication subsidiaire mais tout autant possible, seuls ceux qui ont été KAMI peuvent pressentir l'énergie des Kaioshins ! Une sorte de don commun aux dieux ! Ce qui explique son incapacité à l'attaquer, au passage !

Pour Kaioshin qui est impressionné par Végéta normal, je te renvoie à ce message (tout est dans le 3ème paragraphe) : viewtopic.php?f=33&t=7283&start=105#p289094

Donc, si j'ai bien compris, tu es conscient que son abandon est du à la différence hiérarchique des deux opposants, mais que rien n’obligait Piccolo à expliqué cette raison à Goku, n'y à lui dire cette fameuse phrase.

Tout à fait ! Mais je n’exclue pas non plus que ce soit aussi à cause de leur différence de puissance ( bien que ce soit secondaire pour moi) !

Par mentir, il faut comprendre, ne pas dire à Goku qu'il a en fasse de lui le prétendu chef kaio. Je suis d'accord qu'il aurait put garder le silence, mais on va pas s'amuser à réécrire cette scène non plus. Résumons, il sort du ring en pensant que Shin = Chef Kaio. Goku le questionne et Piccolo lui donne l'argument "des forces trop inégales" pour esquiver la discussion (le silence aurait eu le même effet). Il s'empresse de parler à Shin pour confirmer ses doutes et se retrouve devant stupeur avec le Dieu des Kaio. Goku revient et dit à Piccolo "Il t'a dit quelques choses de mal ? tu veux que j'aille lui parler" et Piccolo complétement stressè défend Goku de s'en approcher. Il esquive toujours le sujet de discussion et ne dit rien à Goku, preferant garder tout ça pour lui. Ca ne te parait pas logique ?

Au risque de paraitre lourd à force de radoter, tu INTERPRÈTES ! Quand tu soutiens que Piccolo dit à Goku "nos forces sont trop inégales" pour "ESQUIVER la discussion", alors oui tu interprètes ! Et quand bien même il l'aurait dit pour esquiver le dialogue avec Goku, est-ce suffisant pour pouvoir affirmer avec certitude qu'il ment ?! Pour moi la réponse est clairement non !
Ce que tu dis reste clairement et purement spéculatif et ne constitue donc pas une preuve pouvant accréditer la thèse du mensonge ou de l’erreur ! Il en est de même pour la panique de Piccolo à l'idée que Goku aille voir Kaioshin pour lui parler, car ça ne suggère rien et ne montre rien mis à part l'immense respect que Piccolo a envers Kaioshin ! Mais c'est pas suffisant pour déduire que Piccolo le respecte au point de le surestimer ou de mentir pour le couvrir !

Il y a un truc que je comprends pas: Comment comprends tu la mise en garde de Piccolo à Goku, sur le fait de ne pas s'approcher de Shin ? Sur le fait de ne pas lui révéler qui il est et de garder ça pour lui ?

Piccolo sachant que Goku n'a aucune manière, il veut pas qu’il manque de respect à Kaioshin ! Perso je vois pas ce qu'on peut en déduire d'autre !
Et que Kaioshin qui demande à Piccolo ne pas leur révéler son identité, là je sèche. De toutes façon, il leur révéra son identité lui même quelques instants plus tard, donc je vois pas trop ce qu'il cherchait à faire ! Peut être voulait-il juste avoir la chance de se présenter lui même en bonne et due forme qui sait !
Mais OSEF non ? : Cela n'a aucun rapport avec le fait que Piccolo dise que le dieu lui est supérieur, et puis l'interdiction de leur révéler son identité qu'il exprime au Namek n’intervient qu’après que ce dernier ait dit à Goku que leur forces sont trop inégales, alors...

Clairement d'accord avec vous deux..

Au moins nous avons un point ou nous sommes accord ! C'est toujours bon à prendre !

[Magma Sacré]

Notre seul argument c'est la phrase de Piccolo ? Bon, rien que pour ça, je ne vais même plus prendre la peine de répondre. On croit rêver, là...

[Supaman]

Yakon a 800 kilis.
Goku SSJ1 a 3000 kilis

Dabra estime que Kaioshin et les 3 sayens en normal seront tous balayer par Yakon.
Donc Dabra estime Kaioshin très inférieur à 800 kilis.

Dabra observe les 3000 kilis de Goku et est étonné.
Pour autant, Dabra pense se farcir facilement Goku SSJ1 avec ses 3000 kilis et même les 3 sayens en même temps (même si je pense que c'est de la frime).
Donc Dabra est très supérieur à 3000 kilis.

Donc nous avons de façon incontestable :

Kaioshin < Yakon 800 kilis <<<<<<<<< Goku SSJ1 3000 kilis <<< Dabra = Cell
ET
Cell 2 <<<<< Super Végéta < Piccolo < Trunks = Super Végéta bis << Goku SSJ1 FP < Gohan ado SSJ1 FP <<< Cell = Dabra

On reprend tout :
Super Végéta < Piccolo < Super Végéta bis << Gohan adulte SSJ1 rouillé < Gohan ado SSJ1 FP <<< Dabra = Cell

Conclusion :
Piccolo <<< Gohan adulte SSJ1 rouillé <<<< Dabra
Kaioshin <<<<<<<<<< Gohan adulte SSJ1 rouillé <<<< Dabra


On se rend quand même compte que le Piccolo (période Cell) est bien plus proche de Gohan adulte SSJ1 rouillé que Kaioshin.
Et ceci est un cas de figure dans lequel Piccolo n'a pas progressé en 7 ans.


Vous le placez où Piccolo.

[Dragon-Z]

@Son Goku

Ok je comprends déjà beaucoup mieux certains éléments. On a donc 2 lectures sensiblement différentes.

J'avais déjà répondu à l'argument "Kaioshin ne dégage pas de Ki alors comment Piccolo a pu le jauger" ! Mais y a pas de mal à répéter !
Alors voilà, POUR MOI, Piccolo PRESSENT la force de Kaioshin mais ne la sent pas directement ! ( comme Goku avec Cell quand il est passé lui faire coucou après sa sortie de la SET). Tu me diras pourquoi Goku et les autres ne la pressentent pas eux aussi, je te dirai surement pour la même raison qui fait que Piccolo et les autres n’ont pas pressenti celle de Cell 7 ans auparavant se contenant de se fier aux dires de Goku ( cf Piccolo et Trunks qui lui demandent s'il peut le battre ou encore Piccolo qui demande à Goku si il est de taille face Cell après avoir subi l'entrainement lui aussi). Ou bien explication subsidiaire mais tout autant possible, seuls ceux qui ont été KAMI peuvent pressentir l'énergie des Kaioshins ! Une sorte de don commun aux dieux ! Ce qui explique son incapacité à l'attaquer, au passage !

La première solution que tu donnes est pas trop mal, mais inclut que Goku aurait également put percevoir une quelconque monter d’énergie de la part de Kaioshin (un peu de la même manière que quand il lui sert la main), or pendant le match, il ne remarque rien puisqu'il questionne Piccolo. Il en serait capable pour Cell, et pas pour Kaioshin ?

La seconde proposition est déja plus intéressante et à le mérite d'apparaitre dans le film BOG. Cependant, aucuns éléments (il me semble) dans le manga ne peut confirmer cette théorie. C'est possible comme tu dis, mais pas certifié. C'est par conséquent une interprétation également.

Toujours est t'il que Piccolo, une fois devant Kaioshin ne se pose aucunes questions concernant la force de son adversaire. Il s'interroge bel et bien sur son identité, et uniquement sur son identité de ce que l'on peut lire. Il quitte le ring en pensant qu'il s'agit du Chef Kaio. Je pense que l'on est d'accord.

C'est bel et bien sur cette fameuse phrase que l'on diverge. Je l'a raccorde avec ce qu'il vient de se passer juste avant et ce qu'il compte faire (cad découvrir réellement qui est Kaioshin). Certes, j’interprète cette phrase comme un moyen d'esquiver les questions de Goku, pour directement s’intéresser à l'identité de Kaioshin. Il ne semble pas vouloir en parler avec Goku et ça se confirme par la suite. Et je comprends totalement que d'autres considèrent cette phrase au sens strict, penchant pour un duel basé sur l'estimation de force (qui n'apparait pas de manière écrite et précise dans le manga).

Mais interpréter le face à face entre Kaioshin et Piccolo comme une tentative de jauger la force (figurant si j'ai bien compris, comme une raison secondaire à l'abandon de Piccolo) de son adversaire est également votre interprétation, car à aucun moment Piccolo ne se pose des questions sur sa force.

On a par conséquent et tout simplement, 2 lectures différentes. Et ce qui se passe par la suite me conforte (personnellement) dans ma lecture.

Concernant le Vegeta/Pui-pui, donc soit:

- tu considère que les formes basiques de Vegeta et Goku soit supérieur à Piccolo 7apres. Personnellement, j'en doute très fortement. Il s'attend bien à affronter leurs SSJ au tournoi et décide de s'inscrire (contrairement au dernier tournoi de DragonBall, ou il est complétement largué). La, c'est mon avis sur cette question (étant donné que l'on a aucunes preuves précises dans le manga). Et je doute (en admettant que le niveau de Piccolo n'ait pas changé), que les formes de bases des Saÿens est rattrapé son niveau après les éloges que Goku lui fait (tu es as un tout autre niveau.. mais malheureusement contre Cell parfait, ça ne suffira pas)..

- soit tu penses que sa surprise ne met pas en cause son niveau. Pourtant, Vegeta lui même en fera une tirade pendant son combat contre Goku (Goku en fait même un commentaire avant que Dabra ne débarque). Grosso-modo, ce qui semble incroyable pour Kaioshin (Dabra, level du SSJ, kikoha de Vegeta) et ordinaire pour nos Saiyens. J'ai cité ces passages auparavant.

Voila, et toujours rien sur le fait que Kibito soit incapable de porter ne serait-ce que 2 secondes une épée que Gohan "normal" et rouillé arrive à soulever et à manier en une journée ? Kaioshin est sur le cul la aussi, de la performance de son élève..

Francky relève également quelques choses de pertinent. Babidi connait le niveau de Kaioshin et lui enverrait des monstres moins fort que lui ? Bizarre.. Son but est de récolter de l’énergie hein..

Notre seul argument c'est la phrase de Piccolo ? Bon, rien que pour ça, je ne vais même plus prendre la peine de répondre. On croit rêver, là...

Bah en dehors de cette phrase quels sont les autres arguments ? Qu'est ce qui te fais pensé dans la suite des événements, que Kaioshin est plus fort que Piccolo ?

- Il ne cesse de s'extasier devant les Saiyens "normal" puis "SSj"..
- Il place un ou 2 Kai à Buu ? -> Krilin coupe bien la queue à Freezer en étant 100 fois moins fort, Tenshinhan arrive à retenir Cell 2eme forme avec son niveau pathétique, etc..
- Il situe les Kaioshin en faisant une comparaison direct avec Freezer, or, ce n'est clairement plus une référence à ce stade du manga. Un peu comme si Mirai Trunks débarquait sur Terre en disant, je suis capable de battre des saïyens du calibre Nappa en un coup..
- Il attise la déception du Vieux Kaioshin qui pensait être sauvé par un Kaioshin et pas par un humain.
- Il est ravis que Gohan "normal" puisse soulever une épée tellement lourde, que Kibito n'arrive même pas à déplacer d'un centimètre..
- Même en fusionnant avec les Potalas avec Kibito, il est jugé inutile et ne participe même pas au combat contre Kid Buu (alors que Vegeta peut atteindre qu'un niveau de ssj2 grand max). Bien loin de Gotenks créé par la fusion danse..

Ce n'est pas comme si la dernière apparition de Kaioshin remonté au tournoi, on a la chance de le suivre sur plusieurs tomes. Et c'est clairement à mes yeux un pétard mouillé.