Potentiel des metis saiyans

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Re: Potentiel des metis saiyans

Messagepar Namekku Daimaô le Jeu Août 21, 2014 14:00

Nosferatu a écrit:Pas besoin. Le seul passage où il est fait allusion au métis sayen qui seraient grosso modo plus fort que des sayens lambda (en tout cas, en V1), c'est lorsque Végéta le dit à Nappa au départ de leur voyage vers la Terre. Il n'y a absolument rien d'autre allant dans ce sens. Et encore, la phrase de Végéta, c'est du conditionnel.

Oui mais je ne veux pas seulement ce passage. Je veux également les passages où Kaio, Freeza et Vegeta disent que les Saiyen ont un potentiel infini. Je veux en avoir le coeur net.
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Re: Potentiel des metis saiyans

Messagepar Batroux le Jeu Août 21, 2014 14:05

Namekku Daimaô a écrit:
Nosferatu a écrit:Pas besoin. Le seul passage où il est fait allusion au métis sayen qui seraient grosso modo plus fort que des sayens lambda (en tout cas, en V1), c'est lorsque Végéta le dit à Nappa au départ de leur voyage vers la Terre. Il n'y a absolument rien d'autre allant dans ce sens. Et encore, la phrase de Végéta, c'est du conditionnel.

Oui mais je ne veux pas seulement ce passage. Je veux également les passages où Kaio, Freeza et Vegeta disent que les Saiyen ont un potentiel infini. Je veux en avoir le coeur net.


Bah tu fais une recherche google, ou tu scannes la page d'un manga...
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Re: Potentiel des metis saiyans

Messagepar Son Goku le Jeu Août 21, 2014 14:11

Lalilalo a écrit:
Ben ça je suis pas sur...

Dès que Goku sort de la SET, Végéta y retourne, mais seul cette fois-ci, histoire que son entrainement soit encore moins efficace que la première fois.


J'ai bien dit après l'épisode de la SET ! :wink: J’aurai ptet du préciser : " après qu'il ait constaté après son deuxième passage que c'est pas le temps qu'on y passe qui compte mais la façon de s'entrainer !"

Et quand on le voit s'entrainer pendant la saga Buu, il ne fait rien de plus que ce qu'il faisait déjà 10 ans avant en attendant les cyborgs. Il ne s'entraine pas avec Trunks puisqu'il ignorait même le SSJ de celui-ci.


Et Goku alors ? Tu crois qu'il avait des adversaire de son niveau au paradis peut être ? j'en doute fort ! Bref, ça n’indique rien du tout, ça !

Pour les avantages de Goku sur Végéta :
- Une forte gravité ? au paradis ? J'ai de sérieux doutes la dessus !
- Les poids ? Bof, une forte gravité ou les poids, c'est du pareil au même et on sait rien de comment Végéta a pu s'entrainer ces 7 années et c'est pas juste deux pages ou on le voit s'entrainer avec Trunks qui vont être représentatives de tous les efforts qu'il a fourni pendant toutes ces années !
- Des adversaires variés ? Ouais, comme dit plus haut, je doute qu'il en ait trouvé qui pourraient lui offrir du challenge donc pour le faire progresser significativement c'est mort !
- L’énergie infinie ? pour la 3ème fois, ça ne fait pas tout et ça n'explique pas une telle différence !

Bref, c'est loin de pouvoir me convaincre toussa, et il reste mon argument sur le fait que Goku ne contredit pas Végéta quand il dit qu'il s'est entrainé plus dur que lui et il dit même que c'est surement à cause de ça que ce dernier est si fort !
Si il avait eu quelques avantages sur lui, je ne doute pas une seconde qu'il les aurait déballé ne serait ce que pour calmer un peu Végéta ! :wink:
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Re: Potentiel des metis saiyans

Messagepar Namekku Daimaô le Jeu Août 21, 2014 17:04

Alors il serait plutôt question de précocité :?:

On considère que les intervalles S(Saiyan) = [1 ; infini[ et H(Hybride) = [1 ; 20 000]
On remarque que tous les éléments de H appartiennent à S. Par conséquent, si les Saiyan ont un potentiel infini, ils ne peuvent pas être inférieurs aux hybrides, puisqu'en mathématique, supérieur à l'infini, ça n'existe pas. En tant prof de maths, je ne pourrais pas laisser quelqu'un dire le contraire, c'est absurde.
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Re: Potentiel des metis saiyans

Messagepar Son Goku le Jeu Août 21, 2014 17:20

Namekku Daimaô a écrit:Alors il serait plutôt question de précocité :?:


C'est ça !
Les métis semblent prédisposés à devenir forts très rapidement sans forcément devoir passer autant de temps que les saiyens pure-souche aux entrainements !
Voir Gohan à 5 ans qui sans jamais avoir subi d'entrainements atteint les 1304 unités là ou Goku plafonne à 431 après tant d’années passées à s'entrainer ! Sans parler de Trunks et Goten qui passent SSJ à 7 et 8 ans ou peut être même bien avant alors que leur paternels ont sué haut et fort pendant des décennies pour y parvenir !
En gros, les métis seront toujours plus forts naturellement voire peuvent progresser plus vite que les purs saiyens à entrainements égaux, mais au niveau du potentiel, j'imagine que ça doit être pareil pour les deux !
D'ailleurs en parlant du potentiel dans DB, la question ne fait pas unanimité parmi les fans ! Certains pensent qu'il est fixé à la naissance, et d'autres comme moi qui pensent qu'il évolue avec l'age et l'expérience acquise.
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Re: Potentiel des metis saiyans

Messagepar Magma Sacré le Jeu Août 21, 2014 17:33

Si le potentiel était fixe, je pense que Goku serait resté un Saiyajin de seconde classe toute sa vie. Et Gohan et Kuririn auraient atteint leurs limites sur Namek.

Pour moi, que ce soient les Saiyajins ou les métis, ils ont un potentiel illimité.
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Re: Potentiel des metis saiyans

Messagepar Foenidis le Jeu Août 21, 2014 17:53

Être plus fort plus jeune n'est pas forcément synonyme de potentiel total plus élevé.

Ce n'est pas forcément l'enfant qui aura su marcher dès neuf mois qui deviendra champion d'athlétisme une fois adulte... autre exemple, Arnold schwarzenegger, multiple champion du monde de culturisme, a été un enfant très chétif (c'est d'ailleurs ce qui l'a conduit à commencer le culturisme à l'âge de 14 ans).
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Potentiel des metis saiyans

Messagepar Joka le Jeu Août 21, 2014 21:23

Son Goku a écrit:En gros, les métis seront toujours plus forts naturellement voire peuvent progresser plus vite que les purs saiyens à entrainements égaux, mais au niveau du potentiel, j'imagine que ça doit être pareil pour les deux !

Cette théorie me plait pas mal. Les demis-Saïyens disposeraient d'un avantage plutôt intéressant mais vu qu'ils ne semblent pas plus que ça portés sur l'entrainement que les purs-Saïyens, ça équilibre un peu la balance.
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Re: Potentiel des metis saiyans

Messagepar Axaca le Ven Août 22, 2014 0:39

Axaca a écrit:Pour moi par potentiel plus important, je penserais plus à potentiel de progression, en effet, pour moi les sayens ont un potentiel infini (il leur suffit d'augmenter leur force de base pour devenir plus puissant, je considère le SSJ comme un multiplicateur).
En fait les métis ne donne pas l'impression d'être plus puissants, mais simplement de progresser plus vite et de profiter encore plus des accès de rage.
En effet, rien qu'à voir le niveau de Goten et Trunks à 8 ans (à relativiser, car quand on voit que Miraï Trunks met dix ans de plus à atteindre le même niveau, alors qu'il a de bonne raisons de s'entraîner sérieusement...)

Au delà de ça, je pense que les Sayens sont comme les humains, c'est à dire que leur force augmente naturellement jusqu'à l'âge adulte. Bon après tout c'est logique.
Ça m'amène au point Gohan, c'est à dire le perso le plus abusé du manga , sans s'être entraîné sérieusement depuis Cell.
En fait, mis à part durant sa phase de colère contre Cell, Gohan à souvent été derrière, c'est simplement que sa progression est beaucoup plus rapide que celle des autres.
Quand on voit qu'il ne s'est entraîné sérieusement que Durant les 6 mois avec Piccolo, et dans la SET, et qu'on le compare à Goku qui s'entraîne sans relâche depuis son enfance...


Bref Potentiel Sayen et Métis-Sayen : Illimité, mais progression plus rapide des métis.

Désolé pour se pavé un peu fouillis...


Je m'auto quote parce que c'est exactement ce que j'avais une page plus loin :p
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
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Re: Potentiel des metis saiyans

Messagepar Namekku Daimaô le Ven Août 22, 2014 14:29

Son Goku a écrit:
Namekku Daimaô a écrit:Alors il serait plutôt question de précocité :?:


C'est ça !
Les métis semblent prédisposés à devenir forts très rapidement sans forcément devoir passer autant de temps que les saiyens pure-souche aux entrainements !
Voir Gohan à 5 ans qui sans jamais avoir subi d'entrainements atteint les 1304 unités là ou Goku plafonne à 431 après tant d’années passées à s'entrainer ! Sans parler de Trunks et Goten qui passent SSJ à 7 et 8 ans ou peut être même bien avant alors que leur paternels ont sué haut et fort pendant des décennies pour y parvenir !
En gros, les métis seront toujours plus forts naturellement voire peuvent progresser plus vite que les purs saiyens à entrainements égaux, mais au niveau du potentiel, j'imagine que ça doit être pareil pour les deux !
D'ailleurs en parlant du potentiel dans DB, la question ne fait pas unanimité parmi les fans ! Certains pensent qu'il est fixé à la naissance, et d'autres comme moi qui pensent qu'il évolue avec l'age et l'expérience acquise.


Goku et Vegeta peuvent rattraper Gohan si les 10 années d'entraînements ont été suffisamment efficaces? Gohan de son côté aura un potentiel encore plus grand que celui qu'il avait lors de la saga Buu? Ou bien il a une limite à cause de ses gènes humain? On ne le saura probablement jamais. :?

Mais d'un autre côté, cela m'avait paru un peu étrange que Toriyama bannisse le SSj2 et 3, étant donner que ces transformations sont indispensables dans le cas où Goku aurait un potentiel plus limité que celui des hybrides. Apparemment, ce n'est pas le cas.

Ce qu'on peut conclure de tout cela, c'est que les sayens ont un potentiel illimité. Les métis ont l'avantage de voir leur potentiel se développer plus rapidement que celui des saiyens, mais on ignore si leur potentiel est limité ou non.

Donc on peut donc clore le débat(Si personne ne s'y oppose)?
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Le cas "Goten"

Messagepar nicrimo le Mar Oct 20, 2015 10:27

Bonjour à tous les fans,

Certaines choses dans Dragon Ball ne sont, parfois, pas très bien expliquées et sujettes aux interprétations.

On sait que Goten peut se transformer en SSJ sans savoir contrôler son Ki puisqu'il ne sait pas voler.

Concrètement, comment comprenez-vous ce que ça signifie?

Est-ce Toriyama veut nous faire comprendre par là qu'il n'a pas besoin de puiser dans son énergie interne pour se transformer et qu'il déborde de puissance?

En tout cas, à mon avis, cet indice n'est pas là pour faire joli et doit nous renseigner sur son potentiel.

Pour petit Trunks, nous n'avons pas cet info. Qd il montre à Végéta qu'il peut se transformer, celui-ci ne s'étonne pas qu'il ne contrôle pas son Ki. On peut imaginer qu'il a fait les choses "dans l'ordre"....et possède donc un potentiel moins important que le fils de Goku.

Qu'en pensez-vous?
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Re: Le cas "Goten"

Messagepar Imate le Mar Oct 20, 2015 11:28

Concrètement, Toriyama ne veut rien nous faire comprendre ici, il ne s'agit pas d'un indice, mais d'un élément comique que l'on peut appeler d'une manière très simple en citant ce cher Vegeta : "C'est jour de soldes chez les Super Saiyajins"

Le passage en SSJ de Goten et Trunks est là pour deux raisons : L'effet comique, principal attribut de la saga Buu, qui vise pour le coup à "ridiculiser" un peu toute les saga précédentes, en démystifiant le SSJ et en le rendant accessible à des enfants.
La seconde raison, est tout simplement une facilité scénaristique pour mettre ces deux personnages à niveau, dans une saga ou la course à la puissance s'affirme plus que jamais, il leur fallait au moins ça pour avoir ne serait-ce qu'un "droit de présence" légitime parmi la Z-Team.

Chercher une raison plus logique et profonde derrière pourrait être intéressant, mais entre nous, il faut bien s'avouer que Toriyama ne cherche absolument pas à rendre ceci logique ou cohérent.

Pour devenir SSJ il faut une énorme colère : Goku lui même l'enseigne à Gohan. Et ça se confirme avec tous. Goku devient SSJ face à la mort de Krilin, Vegeta face à sa faiblesse et ses limites, Trunks du futur face à la mort de Gohan etc
Là, on a un Goten qui devient SSJ parce qu'il se prend une baffe par sa mère en plein entraînement, ce qui le rend "pas content". Un événement de l'anime à la hauteur de la puérilité du personnage. Et celui de Trunks doit être du même acabits, car je doute que cet enfant pourris gâté ait vécu un drame quelconque dans son enfance.

De plus, il faut tout de même une force nécessaire pour accéder au SSJ, la colère n'est qu'un catalyseur en quelque sorte. Si la colère seule suffisait, Goku serait devenu SSJ dans Dragon Ball quand Krilin est mort pour la première fois contre Tambourine. On peut donc penser que Goten a une force au moins égale à celle de Goku sur Namek, ce qui est assez invraisemblable quand on voit le parcours de Goku avec ses nombreux maître, dont un dieu (Kaïo), un entraînement à 100G et des adversaires terribles comme Freeza.
Goten en 7 petites années s'est amusé avec des animaux de la forêts et fait quelques exercices de fitness avec son humaine de mère. Même son statut d'hybride ne peut pas justifier un tel potentiel, sinon encore une fois, Gohan qui a eu un parcours plus difficile que lui à seulement 5 ans, serait devenu SSJ sur Namek en même temps que son père. Bref, même un potentiel extraordinaire ne peut pas justifier que Goten soit si fort sans s'être vraiment entraîné durement, et ce ne sont pas ses combats amicaux avec Trunks qui auraient suffit à mon avis.

Après si tu veux vraiment chercher une logique, tu peux toujours penser ceci : Le "Bûkujutsu" ou technique de vol, nécessite un contrôle très précis du Ki et n'est donc pas à la portée de n'importe qui, il faut s'y entraîner durement et faire preuve de patience, ce qui n'est pas le fort de Goten.
Le SSJ est un attribut naturel des Saiyajins, et à priori il suffit de laisser exploser sa colère et libérer toute son énergie d'un coup pour y accéder, pas besoin d'un contrôle précis du Ki en somme. Donc pour Goten, qui supposément a une bonne réserve de Ki, comme son père et son frère (admettons que c'est de famille) tout libérer d'un coup sur un énervement est facile, mais en utiliser une toute petite quantité de manière précise pour voler, c'est une autre affaire.

Donc voilà en conclusion : Si on cherche un raisonnement logique, Goten au même titre que son père ou son frère est un génie du combat mais son comportement enfantin met hors de porté pour lui toute technique un tant soit peu difficile à maîtriser, et doit se concentrer un peu pour cela. Ce qui explique que le SSJ qui n'est pas dans ce cas, soit facile à maîtriser pour un petit génie à la puissance débordante.

Dans les faits, ce SSJ n'est qu'un gag, et le fait de mettre Goten incapable de voler n'est là que pour renforcer ce gag et décrédibiliser encore plus le SSJ et la saga Z dans son ensemble en le mettant même plus facile à utiliser que le vol ! Goten n'a ni la puissance (du moins vu son parcours il est impossible logiquement qu'il l'ait), ni l'expérience (7 ans !) ni la colère nécessaire pour se transformer, alors que ces facteurs sont tous obligatoires.
Dernière édition par Imate le Mar Oct 20, 2015 11:43, édité 1 fois.
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Re: Le cas "Goten"

Messagepar goget le Mar Oct 20, 2015 11:35

Euh... Le scène où Goten se prend une baffe et devient SS n'est pas canon vu qu'elle n'est que dans l'anime. Et même dans l'anime, il dit: "Ça fait longtemps que je peux le faire mais maman me l'a interdit quand elle m'a vu parce que ça fait voyou." (d'après mes souvenirs)
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Re: Le cas "Goten"

Messagepar Imate le Mar Oct 20, 2015 11:42

Si tu ne prends pas cette scène (assez ridicule) en compte, il ne reste strictement aucune explication de sa métamorphose. En clair, il est devenu SSJ par l'intervention du saint esprit, aucun ennemi ni danger n'étant apparu durant les 7 ans de paix entre le Cell Game et l'arrivée de Buu. C'est donc pire ainsi. L'incohérence est encore plus présente.
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Re: Le cas "Goten"

Messagepar goget le Mar Oct 20, 2015 11:43

Il a peut-être vu un bébé dragon se faire attaquer, et, impuissant, il s'est transformé. :)

Mais ce n'est qu'une hypothèse. :wink:
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