Puissances en unités des persos

[RMR]

je pense que vous cherchez des détails la ou il n'y en a pas

C'est du détail qui rend sa logique à l'histoire sans être soit-même incohérent. C'est toujours mieux que de renier des données du manga pour une prétendue cohérence supérieur alors qu'elle n'a rien de nécessaire.

[Davebond 00S]

Bof, c'est pas plus cohérent dans l'autre sens. Et surtout je vois pas pourquoi on devrait zapper ces chiffres.

Bah c'est très simple en fait : soit on fait avec les chiffres officiaux et y'a même pas à débattre pour trouver une logique dans les puissances... Soit on zappe les chiffres pour se faire notre propre version des niveaux de puissance. J'opte pour zapper mais ça ne regarde que moi.

Akira Toriyama ne se prenait pas trop la tête avec la logique hein, surtout qu'à ce moment là, il pensait finir son manga donc bon. Mettre Freeza à 530.000 de base, c'était sûrement juste histoire de mettre Sangoku au sommet du sommet.

C'est du détail qui rend sa logique à l'histoire sans être soit-même incohérent. C'est toujours mieux que de renier des données du manga pour une prétendue cohérence supérieur alors qu'elle n'a rien de nécessaire.

Les données du manga sont débiles et n'ont rien de cohérentes à mes yeux. Le Vegeta qui se fait battre par Reecom fait un power-up de quasiment 500.000 en un combat pour pouvoir tenir tête aux 530.000 de Freeza ?... Mouais, moi je me casse plus la tête à chercher une cohérence quelque part, je fais avec ma vision des choses jusqu'à ce qu'on me propose mieux ou pas.

Après je te l'accord RMR, ça n'a rien de nécessaire

[RMR]

soit on fait avec les chiffres officiaux et y'a même pas à débattre pour trouver une logique dans les puissances...

Nous, on trouve une logique, et elle fonctionne (un gros gain de puissance n'engendre pas une incohérence formelle, ça ne contrarie aucune autre données du manga, interpréter la phrase de Freeza non plus). À faire un choix, je prends cohérence et respect de ce qu'a voulu nous donner l'auteur à travers son œuvre.

[San999]

Encore ce débat idiot... Je vais quoter ce que j'ai dit une fois dans l'espace commentaire de DBM

Je tiens à signaler à ceux qui se scandalisent de l'incohérence des ZPU de Vegeta que:
1) Il ne s'agit pas d'une incohérence, au pire c'est contre-intuitif, mais pas incohérent. Car il n'y a à aucun moment dans le manga, une règle décrite des ZPU. Je dis bien à aucun moment. Qui dans le manga ou dans toute autre source officielle dit que les ZPU se font avec des paliers réguliers? Si cela se trouve, c'est totalement aléatoire. Ou peut-être qu'une fois arrivé à 30'000, les ZPU deviennent soudainement bien plus puissants. Ce qui vous fait croire à une incohérence, c'est parce qu'intuitivement, on a tendance à croire que les choses se font selon des opérations mathématiques plus ou moins précises. Or, ce n'est pas nécessairement le cas.

2) Même si on partait du principe que Freeza 100% est bien à 530'000, d'autres problèmes surviendraient. À savoir:
A) Comment diable se fait-il qu'un Gokû avec le Kaiôken x 20 n'arrive pas à tuer Freeza à 50%??? Si Freeza à 100% est à 530'000, alors à 50% il est à 265'000. Donc, pour qu'un Kaiôken x 20 arrive à ce chiffre, il faudrait que Gokû ait une puissance de base inférieure à 13'250. Sachant que sur Terre, il avait déjà 8'000 de base, qu'il s'est entraîné comme un malade dans le vaisseau le menant vers Namekk, et qu'en plus, il a encore fait un ZPU après que Vegeta ait failli tuer son corps quand Ginyû y était. Avec cette théorie, on a un Gokû qui en fait, est vachement nul. Il ne dépasse même pas Kulilin, sans le Kaiôken...
B) Ginyû est à 120'000. Si Freeza 50% est à 265'000, alors sous sa première forme et sa forme taureau, il est forcément moins fort que 120'000. Or, Freeza dit bien qu'il n'a jamais montré sa forme alien à personne! Pourquoi Ginyû obéirait à quelqu'un qu'il croirait être plus faible que lui? Personne ne sait que Freeza sait se transformer plus d'une fois, et Vegeta ne savait même pas que Freeza se transformait tout court, avant que Zâbon le lui dise. Pourquoi personne ne s'étonne que Ginyû travaille pour plus faible que lui? Pourquoi tout le monde dit que Freeza est le plus fort de l'Univers, si Ginyû dégage plus de puissance, que Freeza n'en dégage sous sa première et sa deuxième forme et que personne ne connaît la troisième et la quatrième forme de celui-ci?? Sachant que même sa deuxième forme, seuls de très rares individus la connaissent, il faut de toute façon que Freeza dépasse déjà de beaucoup Ginyû dans sa première forme, pour que cela garde une certaine logique que tout le monde considère Freeza comme imbattable. Donc, même en oubliant totalement les 530'000, et en considérant que Freeza première forme est disons à 200'000 (au hasard), le ZPU reste un problème.

Je cherche pas à débattre sur ces deux points. Je suis sûr que certains arriveraient à argumenter contre, mais la réalité est là, si un Freeza en première forme à 530'000 provoque le débat sur les ZPU de Vegeta, alors un Freeza 100% à 530'000 provoque des débats sur le Kaiôken et sur Ginyû. Donc, le mettre à 530'000 à 100% ne règle certainement pas le problème. Au final, autant prendre les données canons et point barre. Je vais pas choisir d'appeler N°18 Brigitte, parce que c'est pas logique qu'elle choisisse de continuer à s'appeler N°18 alors qu'elle haïssait Gero. Je choisis pas non plus de considérer que la scène où Cell se fait détruire la tête n'existe pas.

[Davebond 00S]

La seule explication logique que je suis près à accepter, c'est qu'à partir d'un certain stade de puissance, les saiyens évoluent de façon exponentielle.

Ce qui expliquerai pourquoi

- Goku à 180.000 devient SSJ après sa guérison et certaines circonstances.
- Vegeta à 30.000 passe à quasiment 500.000 après une régénération.

etc...

Mais ça impliquerait des paliers de puissance beaucoup plus large et en SSJ3 on pourrait se retrouver à quelques centaines de millions d'unités. Ou alors comme le dit San999, les power-up sont totalement aléatoires ce qui, dans ce cas, règle les débat sur les puissances.

Après je ne me scandalise pas de quoi que ce soit et j'ai un profond respect pour l'oeuvre de Toriyama hein, ne me jetez pas au feu simplement parce que je dis que l'idée de se faire une version personnelle des puissances est séduisantes.

Juste pour finir, je ne trouve pas qu'il soit idiot de faire ce genre de débat. Les arguments de chacun sont intéressants, on prend ce qu'on veut et on laisse le reste.

[Abysse]

V3, Vegeta VS Jeece : "J'ai dépassé les limites que pouvait atteindre un saiyan normal... Je deviens de plus en plus fort..." "Pour tout dire, je viens juste de me rendre compte qu'une telle amélioration n'était pas simplement due à mon génie."

En même temps vu l’état dans lequel ils étaient une fois qu'il sont revenu dans leurs corps c'est pas étonnant qu'il ne flippe pas devant un goku mourant , et un ginue gravement blessé

Et peu après, il est confiant devant un Freezer à 530 000... Il s'est bien passé quelque chose entre le moment où Vegeta flippait devant Goku et Ginyu et celui où il rivalise un soit tant peu avec Freezer. Et ce moment, c'est contre Jeece.

Goku a ce moment la se doutais bien que vegeta pouvait tuer geece mais sans pour autant le prendre pour un guerrier aussi fort que lui meme ou meme ginue
Avant son combat contre ginue , goku dit a vegeta " elimine l'autre , tu dois etre beaucoup plus fort maintenant "
il sait que meme si vegeta s'est fait massacrer par un mec aussi fort que geece , il pouvait maintenant l'eliminé vu qu'il a failli mourir juste avant ,
Meme en sachant ça , vegeta savait qu'il pouvait elliminé geece sur le champ comme goku le pensais , mais il a fuit le combat en supposant que goku et ginue etaient de force egales

C'est bien pour ça que je précise dans mon post précédent que son power-up ne s'est pas révélé totalement et en une fois juste après sa guérison. Je table sur une sorte de power-up lent et croissant, puisqu'énorme et qui a pris sa pleine mesure face à Jeece. Je veux dire que nul doute que Vegeta aurait pu l'écraser juste après guérison comme le fait remarquer Goku, mais non, en fait, il découvre qu'il peut l'écraser encore plus facilement puisque sa puissance semble augmenter encore, lors même de cette confrontation avec Jeece.

Je ne pense pas que la force de vegeta ai évolué entre le moment ou goku lui dit d’éliminé geece car il le sent maintenant capable et le moment ou vegeta tue geece
pourtant durant toute cette période , vegeta pensais que goku et ginue était de même force

He bien moi je maintiens que c'est une possibilité.
Preuve que la force de Vegeta augmente régulièrement depuis son dernier power-up, c'est que lors de l'empoignade avec Freezer, le scouter de ce dernier explose. Pourquoi le scouter exploserait s'il ne détectait pas une puissance en train d'augmenter à toute allure ?

Mais bon dbz regorge d’incohérence que toryama n'a pas su couvrir , ça me fait penser a un jeu , peut être le meilleur développé a ce jour mais au fil du temps et a force de tous savoir dessus , on remarque de plus en plus de bug

Non mais c'est sûr, ce power-up dément sent le raccourci scénaristique à plein nez pour accélérer le dénouement de la bataille de Namek et la confrontation avec Freezer. N'empêche qu'il existe, ce power-up.
Il est tellement démesuré qu'il ne s'est pas fait d'un coup, il a fallu du temps pour en saisir toute l'ampleur. C'est du moins comme ça que je vois, surtout après la phrase qu'il a sorti à Jeece.

[San999]

Mais ça impliquerait des paliers de puissance beaucoup plus large et en SSJ3 on pourrait se retrouver à quelques centaines de millions d'unités.

Pour les Super Saiyans, j'avais fait une théorie comme quoi, ils inhibaient le ZPU. Le Zenkai Power Up et le Super Saiyan pouvant tous deux être interprétés comme des mécanismes de survie pour les Saiyans, le dernier pourrait inhiber le premier, une fois activé. Surtout que la seule fois où on en entend parler après que tous les Saiyans soient devenus des Super Saiyans, c'est quand Cell revient de la Planète Kaiô du Nord. Et pour des raisons évidentes, Cell ne peut pas être Super Saiyan.

[Perfect-Gohan]

Après est ce que le multiplicateur de puissance du SSJ est pareil que celui du SSJ2 et 3 car si on regarde la différence de Niveau d'un SSJ3 par rapport au 2 elle est moins grande que celle entre un ssj1 et 2

[Davebond 00S]

Le Zenkai Power Up et le Super Saiyan pouvant tous deux être interprétés comme des mécanismes de survie pour les Saiyans, le dernier pourrait inhiber le premier, une fois activé.

Ça c'est une théorie intéressante !

[Perfect-Gohan]

Le Zenkai Power Up et le Super Saiyan pouvant tous deux être interprétés comme des mécanismes de survie pour les Saiyans, le dernier pourrait inhiber le premier, une fois activé.

Ça c'est une théorie intéressante !

Tu veux dire que dés que Goku est passé en SSJ il a perdu ces ZPU ou il ne peut plus en bénéficier

[Davebond 00S]

Et bien si j'ai bien compris ce que veux dire San999 (et je vais peut-être développer un petit peu plus), le ZPU serait un "mécanisme de défense" (pour reprendre ses mots) du corps d'un saiyen pour éviter qu'il ne meurt.

Effectivement si un saiyen a frôlé la mort à l'issu d'un combat contre un ennemi, le corps du saiyen (au moment de la guérison), se fortifiera afin d'être plus puissant et de ne plus être inquiété par une puissance similaire à celle qui a failli le tuer. Ça serait ça le ZPU.

Exemple : Vegeta a failli crever face à Zabon et comme son corps se souvient de la force qui a failli le tuer et bien il trouve une parade lors de la guérison en fortifiant ses cellules, son énergie (ou ce que vous voulez). Résultat : lors du second affrontement, Zabon est tué par Vegeta.

C'est donc la porte ouverte au power-up sans limite mais le ZPU agirait jusqu'à une certaine limite : le stade de SSJ.

Si on considère que le stade de SSJ est pour le corps une manière encore plus efficace de se prémunir de toute menace que le ZPU, alors ce dernier n'a plus raison d'être.

Cette vision de la chose m'intéresse et je vais y réfléchir un peu plus. Malgré tout, il y a une différence notable entre le ZPU et le stade de SSJ : le ZPU agit seulement au moment de la guérison alors que le stade SSJ est lui commandé par la colère.

Bref, tu vois San999 que ce débat n'est pas idiot ! Tu m'as apporté des éléments intéressant et qui se tiennent.

Car quand on y réfléchi bien (si je dis pas de connerie), le power-up des saiyens n'est pas aussi impressionnant que sur Namek une fois qu'ils ont atteint le SSJ.

Vegeta prend une branlée contre C18 et une fois guéri, il n'est pas spécialement plus fort pour autant alors que lorsque Vegeta prend une branlée contre Reecom, il devient ensuite surpuissant. (Tellement d'ailleurs que le ZPU pourrait aller simplement au delà du fait que le corps se fortifie, il pourrait être guidé aussi par le mental et toutes les informations que détient le cerveau du guerrier et de toute cette alchimie résulterait le power-up que l'on connait).

[thejoy]

Vegeta prend une branlée contre C18 et une fois guéri, il n'est pas spécialement plus fort pour autant alors que lorsque Vegeta prend une branlée contre Reecom, il devient ensuite surpuissant.

Vegeta n'est pas a la limite de la mort contre C-18, elle le fout juste dans les pommes. Par contre contre Cell...

[Mobius]

Peut-être tout simplement que le zpu n'est PAS aléatoire, et qu'il devient donc dérisoire et minable comparé aux puissances des guerriers à partir de la découverte du SSJ1.
Par exemple, après son combat sur Terre, Vegeta subit un premier zpu (guérison sur la planète Freezer 77, je crois) qui le fait passer de 18.000 à 24.000, soit +1/3 de sa puissance.
Puis, lorsqu'il s'échappe du vaisseau de Freezer après sa guérison suite au massacre de Zabon, il a 30.000, soit +1/4.

En terme de proportion, c'est pas fixe...mais en terme de montant, ça l'est : +6.000 les deux fois. C'est quand même bizarre.
Alors oui, c'est le seul exemple d'augmentation chiffrée de zpu qu'on ait. Oui, ça ne veut pas dire pour autant que tous les zpu sont de 6.000, ni que tous les zpu de Vegeta sont de 6.000.
Parce que si on prend les chiffres du dico, après un entrainement de malade mental et sans doute plusieurs zpu, Goku passe de 8.000 à 90.000, mais par la suite sur Namek, après juste un zpu, il passe de 90.000 à 3 millions.

Alors à partir de là, toutes les interprétations sont possibles...mais elles comportent toutes des failles : zpu toujours fixe alors pourquoi ce dernier de Goku ? Zpu toujours aléatoires, mais les 6.000 deux fois d'affilée de Vegeta sont étranges.
Au final, y en a qu'une qui tient la route : zpu pas aléatoires, mais proportionnels en fonction de la puissance du guerrier : +6.000 avec des chiffres qui tournent entre 10 et 40.000, c'est raisonnable, je trouve.
Avec une exception : le zpu particulier, qui fait atteindre au guerrier ses limites actuelles et le prépare au stade suivant. Ainsi se trouvent expliqués le zpu monstrueux de Goku juste avant son combat contre Freezer, et le zpu moins spectaculaire mais monstrueux quand même de Vegeta face à Freezer final.

[SuperIdle]

Les Zpu de Goku sont difficiles à quantifier, il mets des Kayokens par dessus.

[Abysse]

(guérison sur la planète Freezer 77, je crois)

Juste pour pinailler, c'est Freezer 79, la planète en question.