Le kaïoken.

[Mick]

D'accord, admettons que sa force soit inférieure à 90 000 (même si je pense que c'est faux).
On va dire 60 000 pour rester sur le chiffre que Ginyu avait prédit au départ. Donc il passe de 60 000 à 180 000 en utilisant le simple kaioken ?

[Supaman]

Non, Goku base est à plus de 60 000.
Ginyu l'estime aux alentours de 60 000 dans un premier temps.
Mais après leur premier échange, il précise que Goku est plus fort qu'il ne l'imaginait.
Donc plus que 60 000.

Je vais faire simple.
Pour une fois, le manga est très clair. Il est écrit noir sur blanc que :
- Goku base > 60 000 (attesté par Ginyu)
- Goku base à fond ne parvient pas à se dégager de Ginyu ("Quelle force ! Je dois utiliser le kaioken.")
- Goku base à fond < 85 000 (attesté par Ginyu)

- Goku atteint 90 000 après avoir prononcé "kaioken"

En prenant en compte tous ces éléments, je ne vois pas comment tu peux penser que sa force de base soit à 90 000.

[Mick]

Oui, mais pour moi, peu importe à combien s'élève sa force de base (c'est un autre débat).
Ma question est simple, Goku a une force compris entre 60 000 et 85 000 unités. Il utilise ensuite le kaioken simple et il arrive à passer de moins de 85 000 à 180 000 ?

Si le kaioken simple multiplie vraiment la force par 1,5x alors Goku base aurait dû être à 120 000.

[Supaman]

À partir du moment où Goku a une force de base comprise entre 60 000 et 85 000, et qu'il atteint 180 000 en prononçant "kaioken" sans supplément, c'est que la règle du kaioken a évolué par rapport à son combat contre Végéta.
Autrement dit, il y a une bourde quelque part (volontaire ou involontaire), peu importe la théorie soutenue.

Je propose d'appliquer les 3 théories sur le fonctionnement du kaioken.

Théorie A (le kaioken multiplie la puissance de base par le chiffre accolé) :
Sur Terre, le simple kaioken double la puissance de base, le kaioken puissance 2 double aussi la puissance de base. Pourquoi Goku distingue explicitement les deux ?
Sur Namek, Goku avec une puissance de base située entre 60 000 et 85 000 devrait donc atteindre le double avec le simple kaioken, donc une puissance comprise entre 120 000 et 170 000.
Bref ! Y a 2 points qui vont pas (distinction des simple et double kaioken, ET les 180 000 atteint avec un kaioken doublant la puissance) dont 1 que j'ai du mal à justifier et 1 que je ne parviens tout simplement pas à justifier.

Théorie B (le kaioken est un boost de 50% et c'est ce boost qui est multiplié par le chiffre accolé) :
Sur Terre, tout est cohérent.
Sur Namek, Goku avec une puissance de base située entre 60 000 et 85 000 devrait donc atteindre avec le simple kaioken une puissance comprise entre 90 000 et 127 500.
Il y a donc un point qui ne va pas que je parviens à justifier par le fait que Goku ne précise que son kaioken maximal et pas les puissances inférieures. Ce qui explique qe sur Namek, on ne l'entende que prononcé la puissance 20.

Théorie C (le kaioken est un boost qui fonctionne par palier et chaque chiffre accolé désigne juste un palier) :
Sur Terre, tout colle.
Sur Namek, Goku devrait donc atteindre avec le simple kaioken une puissance équivalente à ce qu'il a utilisé pour battre Nappa.
Il y a donc un point qui ne va pas que je parviens à justifier par le fait que Goku ne précise que son kaioken maximal et pas les paliers inférieurs.

(Son Goku, n'hésite pas à me corriger si j'ai mal expliqué ta théorie)

On voit bien que la théorie A (qui est la plus communément admise, je le reconnais) pose plusieurs problèmes, dont un insoluble (le passage de moins de 85 000 à 180000 avec le kaioken).

[Bushido]

Durant le combat contre Freezer, Goku utilise le kaioken "x10" sans qu'on ne perçoive l'aura caractéristique de la technique ou qu'il ne prononce "kaioken x10". Kaio dit qu'il l'utilise déjà.

Goku peut bien dire "kaioken" sans précisé le multiplicateur.

[Mick]

La règle du kaioken évolué ? Désolé mais je n'en ai jamais entendu parler.

La seule chose que l'on voit, c'est que Goku prononce le terme "kaioken".
Donc si on suit tout le raisonnement à la lettre pour être fidèle à cette théorie, alors Goku utilise bien le kaioken simple contre Ginyu car l'auteur précise bien quel kaioken Goku utilise que ça soit par le biai de Goku ou d'un autre personnage (par exemple Tenshinhan).
Si le kaioken simple multiplie la force par 1,5 alors Goku sur Namek doit être à 120 000.
Moi j'ai toujours vu le kaioken comme un multiplicateur de puissance par le niveau du kaioken, exactement comme c'est présenté dans le dictionnaire officiel. Le kaioken de base étant le kaioken x2 selon ma vision des choses.

Edit : On chipote beaucoup je trouve. Personnellement, j'aime pas faire compliqué quand on peut faire simple : il faut garder en tête que ce n'est qu'un manga qui a pour but de divertir les lecteurs, d'autant plus que le publique visé par la licence c'est des enfants et des ados prébuères. Qui parmi eux pourrait chercher une théorie aussi subtile que celle-ci ?
Toriyama lui-même n'a probablement pas élaboré autant de calculs pour dire en fin de compte que le kaioken fois 3 ne multiplie pas la force par 3. C'est tellement contre intuitif.
Si c'était beaucoup plus abstrait que ça, on aurait eu le droit à des explications de la part de l'auteur je pense.

[Son Goku]

Edit : On chipote beaucoup je trouve. Personnellement, j'aime pas faire compliqué quand on peut faire simple

Sauf que le problème, comme on se tue à te l'expliquer depuis le début, c'est que si on fait "simple" comme tu dis, cela engendre des incohérences avec les puissances chiffrées ! Et encore une fois, je vois pas en quoi considérer le Kaioken comme un simple booster ( le nombre du Kaioken indiquant juste des paliers comme pour le SSJ) est moins INTUITIF que de le considérer comme multiplicateur ?

Sinon, je pense aussi comme Bushido, son explication tient bien la route ! même si Goku dit juste Kaioken sans préciser le nombre, il est peu probable qu'il utilise le simple ! Car si on considère que Goku utilise le simple, on devrait pas arriver à un chiffre de 180.000 comme l'a démontré Supaman !

C'est ça ou alors on a affaire à une énième bourde de Toriyama le nul en math !

[Imate]

J'avoue que je ne comprend pas trop d'ou vient le problème et pourquoi vouloir absolument que le chiffre accolé soit un multiplicateur de la puissance de base de l'utilisateur.

On sait que le Kaioken de base, donc sans chiffre multiplicateur associé, existe bel et bien. Comme ça a déjà été souligné par certains, le manga le montre bien, ce n'est donc pas contestable. A partir de là, le Kaioken simple n'est pas un multiplicateur précis de la puissance, mais juste un boost de puissance.

Donc, ce qui me paraîtrait logique et tout aussi intuitif que de dire que "Kaioken x2 = 2 fois la puissance de base", tout en étant plus cohérent avec ce qui nous est montré, ce serait que le chiffre multiplicateur ne multiplie non pas la puissance de base, mais l'efficacité du boost.

Ainsi, un Kaioken X2 donnerait deux fois le boost apporté par le Kaioken de base, le Kaioken X10 donnerait 10 fois le boost apporté par le Kaioken de base, etc

On reste sur la théorie des paliers tout en trouvant une logique aux chiffres multiplicateurs. Quant à savoir de combien le boost du Kaioken simple augmente la puissance, j'ai envie de dire que ce n'est pas très important de chercher une réponse exacte. Déjà parce que, on le sait, les effets des boosts dans Dragon Ball sont tout à fait arbitraires (un zenkai power up après avoir frôlé la mort peut apporter 5 000 comme il peut faire monter Vegeta à 500 000 alors qu'il était en dessous de 100 000), mais aussi parce que l'efficacité du boost du Kaioken de base peut très bien évoluer avec la maîtrise qu'en a l'utilisateur. De fait le chiffre bouge et cela explique que les apports de puissance diffèrent à chaque fois.

Spoiler DBS #39-&+ :

Spoiler

Et en plus d'expliquer pas mal de chose du manga original, on peut également expliquer le Goku SSJB Kaioken X10, qui alors ne multiplierait pas la force actuel de Goku par 10 (ce qui serait comme le reste incohérent), mais apporterait à Goku 10 fois le boost du Kaioken classique, certainement bien mieux maîtrisé encore qu'à l'époque puisqu'il dit avoir tout spécialement entraîné cette technique pour l'utiliser contre Beerus. Donc, l'énorme gain de force se justifie par une grand maîtrise du Kaioken, et le fait qu'il reste inférieur à Beerus est expliqué par le fait que le multiplicateur ne désigne que le boost du Kaioken en lui même et non la force de l'utilisateur.

Pour ma part, je trouve que c'est très certainement ce qu'il y a de plus logique.

[Kurama_Senju]

Hum... Alors moi, je vois les choses de façon très simple : le Kaioken est une technique qui permet d'amplifier sa force de combat.
Ce que certains appellent ici "Kaioken simple", pour moi c'est juste le Kaioken. Je ne vois pas ça comme un ensemble de pallier. Si Goku utilise le Kaioken, je ne m'attends pas à ce que sa force atteigne un pallier précis, juste qu'elle augmente. S'il est précisé Kaioken×X, c'est juste un indicateur de puissance, au même titre que quand il est précisé un nombre d'unités.

[Imate]

J'aimerai juste revenir rapidement sur ce que j'expliquais en prenant un exemple pour que ce soit plus parlant, et je crois que c'est à peu près ce que tu penses Kurama, si j'ai bien compris ton raisonnement (logiquement le même que le mien).

Prenons l'exemple du combat contre Vegeta, en admettant que Goku possède une force de base de 8000, Vegeta 18 000 (selon les dires de Dodoria sur Namek) et que le boost apporté par son Kaioken classique tout juste maîtrisé et donc loin d'être parfait, soit de 4000 (en adéquation avec sa force réelle, le corps ne pourrait pas supporter un boost trop grand avec une puissance trop basse). Ce sont bien entendu des chiffres arbitraires qui peuvent tout à fait être remis en question, ceci n'est qu'un exemple pour essayer d'être à peu près cohérent. On aurait donc :

-Goku Base : 8000
-Goku Kaioken (+4000) : 12 000
-Goku Kaioken X2 (+4000 X 2) : 16 000

On voit que, comme dans le manga, il approche de la force de Vegeta et commence à se démerder, mais reste dominé dans le combat.

-Goku Kaioken X3 (+4000 X 3) : 20 000 (en réalité 21 000 dans le manga, mais comme je l'ai dit le 4000 est un chiffre rond donné arbitrairement pour s'approcher de la réalité, il doit être légèrement différent)

Goku surpasse donc la force de Vegeta, en sachant que celui-ci a poussé sa force à son maximum entre temps, et a peut être progressé depuis la dernière fois que Dodoria a vu sa puissance. Envisageable donc que Vegeta possède un peu plus, 18 500 ou même 19 000 ne change rien : Il se fait surpasser par Goku qui l'a dépassé, et il tente alors le tout pour le tout, un Canon Garrick pleine puissance que Goku contre avec son Kamehameha. Malheureusement, l'écart entre leurs force est trop petit, Goku n'arrive pas à prendre l'ascendant (surtout qu'il subit les effets du Kaioken X3 qui affaibli son corps), et se résout alors à pousser plus loin :

-Goku Kaioken X4 (+ 4000 X 4) : 24 000

Il ne dispose de ce niveau extraordinaire qu'un court instant, ce qui lui suffit à repousser d'un seul coup l'attaque de Vegeta comme on peut le voir. Après son entraînement à 100G dans son vaisseau en direction de Namek, Goku, en plus d'être devenu beaucoup plus fort, a amélioré grandement son Kaioken (preuve en est que son grand maximum de X4 est désormais passé à un X10 à l'aise et à un X20 au grand max) si bien que le boost de base de celui-ci est considérablement plus grand qu'avant, et est en conséquence de la nouvelle puissance de Goku. Avec son niveau désormais astronomique sur Namek, on peut imaginer un boost de base énormément plus grand.

[Son Goku]

Ce que certains appellent ici "Kaioken simple", pour moi c'est juste le Kaioken. Je ne vois pas ça comme un ensemble de pallier. Si Goku utilise le Kaioken, je ne m'attends pas à ce que sa force atteigne un pallier précis, juste qu'elle augmente. S'il est précisé Kaioken×X, c'est juste un indicateur de puissance, au même titre que quand il est précisé un nombre d'unités.

Ben oui, c'est exactement comme ça que je le vois et que je l'ai expliqué ! Le terme "Palier" ( à ne pas confondre avec "PaLLier" qui veut dire "compenser") n'est pas nécessairement à prendre au sens propre ! Ce terme sert juste à indiquer la puissance du Kaioken !

Après, rien n’empêche aussi que ça indique de "vrais" paliers de puissance !

[Bushido]

Le kaioken permet d'augmenter les forces de Goku, non ? ( comprendre le ki, la vitesse et la force physique )

Peut-être que le kaioken "x1" améliore le physique mais sans toucher au ki ?

[Kurama_Senju]

Je ne pense pas exactement comme toi Imate. Pour reprendre ton exemple avec ton chiffre de puissance de Goku, avec ma théorie ça donnerait plutôt ça :
Goku base = 8000
Goku Kaioken×2 = 16000
Entre-temps, Goku utilise déjà le Kaioken, à un moins haut niveau. Donc 8000 < Goku Kaioken < 16000. S'il précise ×2 ensuite, c'est qu'il augmente davantage sa force jusqu'à doubler son niveau de base ; c'est juste un indicateur au même titre que quand un perso indique le nombre d'unités, indicateur d'autant plus important que Kaio lui dit que le Kaioken×2 est la limite à ne pas dépasser.
Goku Kaioken×3 = 24000
Goku Kaioken×4 = 32000

D'accord avec toi Son Goku, et dans mon cas je serais bien plus tenté de dire que ces "paliers" seraient les niveaux de puissance, comme tu le dis dans ta dernière phrase.
Pour moi, il y a la puissance du personnage, et le Kaioken qui n'a pas de puissance fixe mais permet juste d'augmenter la puissance du personnage (jusqu'à une certaine limite et avec des contre-coups en conséquence).
Je ne vois donc pas ça comme un "SSJ", par exemple.
Si un perso veut augmenter sa force de 1%, il le peut. S'il veut l'augmenter de 10%, il le peut, avec plus de contre-coups. S'il veut l'augmenter de 100%, càd doubler sa force de base, il le peut, et dans ce cas les contre-coups seront plus forts et dans le scénario, pour quantifier sa force, il sera dit "Kaioken×2". Si un personnage de 80 000 unités utilise un Kaioken encore plus fort, il pourra atteindre 225% de sa force soit 180 000 unités.

Bref, pour moi, Kaioken = augmentation de puissance (sans aucune autre précision).
Kaioken×X = quantification de l'augmentation de puissance d'un perso par l'utilisation du Kaioken : il se retrouve X fois plus fort que sans Kaioken.

[Son Goku]

Pour moi, il n'y a pas de puissance du Kaioken. Il y a la puissance du personnage, et le Kaioken qui n'a pas de puissance fixe mais permet juste d'augmenter la puissance du personnage (jusqu'à une certaine limite et avec des contre-coups en conséquence).

Là aussi c'est pareil ! On chipote un peu ! ( mais j'aime ça ! ) Quand on dit "puissance" du Kaioken, il ne faut pas non plus le prendre au sens propre !^^" Le Kaioken n'étant pas une personne, juste une technique ! Bref, quand on dit "la puissance" du Kaioken c'est dans le sens, "l'efficacité" du Kaioken !

Kaioken×X = quantification de l'augmentation de puissance d'un perso, qui se retrouve X fois plus fort.

Là en revanche, je suis pas d'accord ! Mais j'ai déjà détaillé en long, en large et en travers mon point de vue !

[Kurama_Senju]

Corrige-moi si je me trompe, mais ta vision du Kaioken est :
Puissance avec Kaioken = Puissance de base + Puissance Kaioken×Coeff ? (où Puissance Kaioken serait proportionnelle à Puissance de base)
Parce que ça semble cohérent yep, je ne pense pas que les faits du manga puissent contredire ça.
Ma vision serait plutôt :
Puissance avec Kaioken = Puissance de base × Coeff (avec Coeff > 1, mais pouvant prendre n'importe quelle valeur jusqu'à une certaine limite).