Piccolo VS kaio Shin

[Son Goku]

Bah en fait, Végéta dit que Cell a une voire 2 longueurs d'avance sur Goku !

Quant au "le SSJ2 est juste 2X plus fort que le SSJ1", je demande à voir ou c'est écrit dans le manga ! Même le X50 du SSJ1 n'est pas de Toriyama !
Ce dico a fait des ravages à bien du monde à ce que je vois ! ( à certains plus qu'à d'autres )

[Supaman]

@ Nosferatu
je te laisse le lien dans lequel on revient sur la version originale. Végéta parle bien d'1 ou 2 longueurs d'avance. Donc les deux combattant sont bien dans la même catégorie, mais Cell a 2 longueurs d'avance sur Goku. Et on peut penser que Cell a 1 longueur d'avance sur Gohan.
viewtopic.php?f=33&t=6577&p=286767&hilit=longueur&sid=bef081c1249f775218aa46440d2d0b0e#p286767

Bah en fait, Végéta dit que Cell a une voire 2 longueurs d'avance sur Goku !

Quant au "le SSJ2 est juste 2X plus fort que le SSJ1", je demande à voir ou c'est écrit dans le manga ! Même les X50 du SSJ1 n'est pas de Toriyama !
Ce dico a fait des ravages à bien du monde à ce que je vois ! ( à certains plus qu'à d'autres )

Non, je sais que c'est le Dico pour les x50. Mais bon... C'était pour signaler qu'un x2 par rapport à un SSJ Full Power, c'est pas mal quand même, alors un x3...

Enfin ceci étant dit, je reviens sur Dabra niveau Cell qui se sent capable de prendre 3 Sayens capables (selon son point de vue) de dégager une force de 3000 kilis.
Donc le niveau Cell est quand même bien au-delà de 3000 kilis.

Donc on est bien dans une certaine similarité entre Goku 3000 kilis et Goku SSJ FP 100 %.

Donc mon raisonnement avec Piccolo tient toujours.
J'attend quand même votre retour. Mais là, je vois pas trop de contre argument... Parce que même dans le pire des cas pour Piccolo, donc avec un Piccolo à 20 % de la force de Goku 3000 kilis, on arrive à un niveau équivalent à Kaioshin qu'on peut estimer dans le meilleur des cas à 800 kilis.

[Magma Sacré]

Nosferatu a raison, c'est pas un hasard si j'avais exactement la même phrase en tête...

Puis bon, dire que Cell était à la portée de Goku, c'est une belle aberration. Goku dit lui-même que Cell est beaucoup plus fort que lui et qu'il n'a aucune chance de le battre. Bejita remarque que Cell se retient énormément et se met au niveau de Goku. Qu'est-ce qu'il faut de plus ?

[Supaman]

Nosferatu a raison, c'est pas un hasard si j'avais exactement la même phrase en tête...

Puis bon, dire que Cell était à la portée de Goku, c'est une belle aberration. Goku dit lui-même que Cell est beaucoup plus fort que lui et qu'il n'a aucune chance de le battre. Bejita remarque que Cell se retient énormément et se met au niveau de Goku. Qu'est-ce qu'il faut de plus ?

Goku, par son talent, a réussi à réduire l'écart. Cell reconnaît lui-même que Goku est incroyable : il surprend Cell, il lui place un Kaméhaméha à bout portant, il l'oblige à utiliser un bouclier énergétique pour se dégager des attaques de Goku, Cell finit même par s'essouffler... Donc, oui, il est à la portée de Goku, j'insiste.

Non Nosferatu s'est trompé sur la traduction...

[Nosferatu]

...
Ah bon...

Bon, bin au temps pour moi bis. Avant de relire le manga, je crois que je vais acheter la perfect, à dans 6 mois

[Magma Sacré]

Peu importe le talent de Goku, il reconnaît qu'il ne pouvait pas battre Cell. Donc il n'est pas à sa portée, ça s'arrête là. Tu auras beau insister, ça changera pas les propos de Goku, qui a autre chose à faire que de raconter des conneries.

Nosferatu ne s'est pas trompé, c'est la V1, voilà tout.

[Supaman]

...
Ah bon...

Bon, bin au temps pour moi bis. Avant de relire le manga, je crois que je vais acheter la perfect, à dans 6 mois

Aaah moi aussi, je me tate un peu pour la perfect !

Peu importe le talent de Goku, il reconnaît qu'il ne pouvait pas battre Cell. Donc il n'est pas à sa portée, ça s'arrête là. Tu auras beau insister, ça changera pas les propos de Goku, qui a autre chose à faire que de raconter des conneries.

Pourquoi tu t'énerves !

Je te dis pas que Goku est plus fort. Je te dis que Cell est à sa portée.
Et ce, même si Cell domine largement.
Cell se prend pas mal de bon coup dans la tronche, il est même contraint de se réfugier derrière un bouclier d'énergie, et à la fin de leur échange Cell est bien essoufflé... Certes, encore une fois, moins que Goku, mais quand même. D'ailleurs, c'est pour cette raison que Goku lui donne un senzu : il estime que Cell a dépensé beaucoup d'énergie.
Et, pour finir, si Cell était un sayen (avec la force de Cell), il se serait fait battre par Goku avec le Kaméhaméha à bout portant.
Et tout ça, c'est ce que j'appelle être à la portée de Goku...

P.S. : Goku dit juste qu'il ne pense pas pouvoir gagner parce qu'il estime Cell plus fort que lui. C'est tout. Pour autant, lorsqu'il place le Kaméhaméha... T'inquiète pas que sur le coup il pensait avoir gagné : donc Goku pense, Goku est pas sûr... Parce qu'il est moins fort, mais pas si loin non plus, sinon là, il serait sûr de perdre.

[Lalilalo]

Je te dis que Cell est à sa portée.

On parle bien du Cell dont Goku dit que la seule manière de le battre, est que Gohan s'énerve? (C'est-à-dire que l'ensemble de la Z-team, combattant en même temps, y compris Gohan non énervé, ne pourrait pas le battre)?

On parle bien du Cell qui est déjà plus fort que Goku en cachant sa puissance et qui ne va déployer sa véritable force que bien après, une fois que Gohan est devenu SSJ2 ?

Non, ce Cell là n'est pas à la portée de Goku.

[Supaman]

Je te dis que Cell est à sa portée.

On parle bien du Cell dont Goku dit que la seule manière de le battre, est que Gohan s'énerve? (C'est-à-dire que l'ensemble de la Z-team, combattant en même temps, y compris Gohan non énervé, ne pourrait pas le battre)?

On parle bien du Cell qui est déjà plus fort que Goku en cachant sa puissance et qui ne va déployer sa véritable force que bien après, une fois que Gohan est devenu SSJ2 ?

Non, ce Cell là n'est pas à la portée de Goku.

Interprétation.

Oui Cell est plus fort. De combien, on sait pas. MAIS Goku et Cell stipulent que ce dernier a perdu BEAUCOUP d'énergie contre Goku.
Trunks pense que si Goku prend un senzu, et qu'ils attaquent Cell tous ensemble, ils battront Cell.
Végéta explique à Trunks que c'est pas la façon de faire des sayens. Il ne réfute pas les chances de succès de la stratégie de Trunks.

Goku redonne un senzu à Cell parce qu'il estime que le combat contre son fils ne serait pas équitable.
Et c'est tout à fait normal puisque Gohan ado SSJ1 FP est plus fort que Goku qui vient de faire perdre BEAUCOUP d'énergie à Cell. C'est encore pire pour Cell que si Goku avait pris un senzu.
De plus, Goku aurait largement pu continuer le combat, mais il voulait passer le flambeau à son fils.

Et de toute façon, Dabra, jugé du niveau de Cell par Goku, Dabra se jugeant bien supérieur à 3000 kilis n'est que un peu au-dessus de Gohan adulte SSJ1 rouillé (on pourrait comparer à l'écart entre Goku et Cell).
Ça veut dire deux choses, pour moi :
1) Goku 3000 kilis n'est pas à fond en SSJ1
2) Gohan adulte SSJ1 rouillé est supérieur à 3000 kilis

Donc le raisonnement avec Piccolo tient, je pense, toujours.

[Ganjalo]

Interprétation.

Oui Cell est plus fort. De combien, on sait pas. MAIS Goku et Cell stipulent que ce dernier a perdu BEAUCOUP d'énergie contre Goku.
Trunks pense que si Goku prend un senzu, et qu'ils attaquent Cell tous ensemble, ils battront Cell.
Végéta explique à Trunks que c'est pas la façon de faire des sayens. Il ne réfute pas les chances de succès de la stratégie de Trunks.

Goku redonne un senzu à Cell parce qu'il estime que le combat contre son fils ne serait pas équitable.
Et c'est tout à fait normal puisque Gohan ado SSJ1 FP est plus fort que Goku qui vient de faire perdre BEAUCOUP d'énergie à Cell. C'est encore pire pour Cell que si Goku avait pris un senzu.
De plus, Goku aurait largement pu continuer le combat, mais il voulait passer le flambeau à son fils.

Euh, non. Cell cachait sa puissance depuis tout ce temps et Vegeta l'avait senti. Cell était "2 à 3 fois plus fort que Goku". Il aurait décimé la Z Team s'il le voulait, énergie perdue ou pas.

[Ginji]

Goku en SSJ2 perd beaucoup d'énergie contre Végéta SSJ2, il demande même un senzu avant d'aller pourrir la nouvelle menace Buu. Pourtant, en SSJ3, il aurait pu balayer Végéta en deux deux, sans avoir de la poussière sur ces vêtements. C'est exactement la même chose.
Cell >> Goku.

[Supaman]

Et de toute façon, Dabra, jugé du niveau de Cell par Goku, Dabra se jugeant bien supérieur à 3000 kilis n'est que un peu au-dessus de Gohan adulte SSJ1 rouillé (on pourrait comparer à l'écart entre Goku et Cell).
Ça veut dire deux choses, pour moi : 
1) Goku 3000 kilis n'est pas à fond en SSJ1
2) Gohan adulte SSJ1 rouillé est supérieur à 3000 kilis

Donc le raisonnement avec Piccolo tient, je pense, toujours.

Ah oui ! Et pour autant qu'on sache, Cell était au max contre Goku. D'ailleurs il dit lui-même que si leurs forces étaient trop inégales, le combat n'aurait aucun intérêt...

[Lalilalo]

Ah oui ! Et pour autant qu'on sache, Cell était au max contre Goku. D'ailleurs il dit lui-même que si leurs forces étaient trop inégales, le combat n'aurait aucun intérêt...

Hein ? Mais non, justement, il n'était pas à fond puisqu'il ne montre son max qu'à Gohan... Relis le manga.

Interprétation.

Oui Cell est plus fort. De combien, on sait pas. MAIS Goku et Cell stipulent que ce dernier a perdu BEAUCOUP d'énergie contre Goku.
Trunks pense que si Goku prend un senzu, et qu'ils attaquent Cell tous ensemble, ils battront Cell.
Végéta explique à Trunks que c'est pas la façon de faire des sayens. Il ne réfute pas les chances de succès de la stratégie de Trunks.

Non, c'est toi qui interprète. Si Goku dit que la seule façon de battre Cell est que Gohan s'énerve, c'est que c'est la seule solution. C'est dire l'inverse qui relève de l'interprétation des propos de Goku justement.

De plus, tu préfères faire confiance à Trunks qui n'a que très rarement combattu des adversaires dont il peut sentir le ki et qui de plus n'a jamais affronté Cell pour juger de la force de Cell, alors que tu mets de côté les dires de Goku qui a une plus grande expérience du combat et qui a longuement affronté Cell juste avant ? Franchement, je te comprends pas.

Enfin, tu interprètes encore quand tu te bases sur le fait que Végéta ne réfute pas les chances de succès de la stratégie de Trunks. Tout ce que ça nous apprend, c'est qu'il ne répond pas à son fils sur les chances de son plan. C'est tout. On ne sait pas ce que Végéta en pense.

Pour le reste, tu te bases sur des hypothèses, donc ton idée de comparer X avec Y puis Y avec W et W avec Z pour au final connaitre la force de X (à des périodes différentes en plus et alors que l'un n'utilise qu'une fraction de sa puissance) et en partant du postulat que les uns connaitraient la force des autres alors que rien ne permet de l'affirmer, comporte trop d'inconnues pour être vraiment utile.
Je ne dis pas que c'est inintéressant, mais comme c'est une supposition basée sur d'autres suppositions, le résultat ne peut être qu'incertain et ne démontrera rien.

[Son Goku]

Pour le reste, tu te bases sur des hypothèses, donc ton idée de comparer X avec Y puis Y avec W et W avec Z pour au final connaitre la force de X (à des périodes différentes en plus et alors que l'un n'utilise qu'une fraction de sa puissance) et en partant du postulat que les uns connaitraient la force des autres alors que rien ne permet de l'affirmer, comporte trop d'inconnues pour être vraiment utile.
Je ne dis pas que c'est inintéressant, mais comme c'est une supposition basée sur d'autres suppositions, le résultat ne peut être qu'incertain et ne démontrera rien.

Absolument ! J'aurai pas dit mieux !
Pour l’instant aucun des défenseurs du Piccolo > Kaioshin n'a été capable d'apporter de vraies PREUVES ! On a tout au plus des extrapolations et interprétations qui peuvent plus ou moins tenir la route, RIEN d'autre !

M'est d'avis que la plupart ont ( consciemment ou pas) été très déçus par le personnages de Kaioshin qui s'est montré ( il faut bien l'avouer) très en dessous de ce qu'on pouvait espérer de lui si on tient compte de la première impression qu'il donne et que ça joue très certainement, ne serait-ce qu'un peu, dans leur jugement ! Mais la faute à Toriyama qui ne l'a pas exploité du tout mis à part comme commentateur de la force monstrueuse des saiyens et pour introduire la Z-Sword !

Comparé à ça, Piccolo qui est un personnage emblématique du manga et qui a plus montré sur le terrain ne peut qu’obtenir plus de faveurs !

Je sais que certains me diront que non, qu'ils pensent réellement que Kaioshin est moins fort, et je les crois, mais je crois aussi que ce sentiment de "faiblesse" que laisse paraitre Kaioshin a quand même joué et a un peu faussé leur perceptions des choses, car je le répète, rien ne permet de les comparer ( Piccolo et Kaioshin) OBJECTIVEMENT, c'est un FAIT qu'on le veuille ou non !

Le seul élément de comparaison objectif qu'on a c'est la phrase de Piccolo ! Et pour ma part, fautes d'autre éléments comparatifs aussi explicites et concrets, on doit strictement s'en tenir !
Mais bon, j’insisterai plus avec ça !

[Lalilalo]

Oui, je suis d'accord.

Il y a aussi le fait que KS ne se bat jamais réellement et apparait à la toute fin du manga alors que Piccolo est un personnage que l'on suit depuis longtemps et qui a participé à de nombreux combats.

KS dégage également un sentiment de faiblesse et Piccolo un sentiment de puissance, mais objectivement, c'est très difficile de les comparer, surtout qu'avec l'arrivée de KS puis de Babidi et sa clique, il semble être devenu difficile de jauger la puissance des personnages pour les héros de la Z-team.