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Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Mar Oct 20, 2015 23:15
par Son Goku
Teen_Gohan_757 a écrit:Après, pour chipoter encore un peu (car c'est bien là, le but de ce topic :P ), si Gohan est certes plus avantagés en puissance, il est complètement défavorisé niveau maîtrise donc ca fait un peu kif-kif au final !


En effet ! Gohan était tout à fait incapable de maitriser sa force, mais là on peut justifier ça facilement par le fait qu'il n'a jamais vraiment suivi un entrainement même basique, sa mère le confinant à la maison pour étudier et empêchant Goku de lui apprendre ne serait-ce que les rudiments des arts martiaux ( comme l'explique d’ailleurs Goku lors de sa visite à Kame House), là ou Goten et Trunks n'ont apparemment pas eu ce genre de contraintes ! la preuve, d'après Trunks, Goten et lui se sont amusés à se battre plusieurs fois !!

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Mar Oct 20, 2015 23:19
par Imate
Ouais enfin si vous cherchez à donner une explication "in-univers" comme le dit Teen-Gohan, on peut pas parler de comparaison avec la force de Goku, ou de proportionnalité par rapport à la comparaison qu'on pouvait faire début DBZ entre Goku/Gohan.

Peu importe la force de Goku, ça ne devrait pas influencer la force naturelle de l'enfant. Il n'est donc pas question de faire de rapport de proportionnalité en fonction de la période et de la puissance du père par rapport au fils.

Donc oui c'est abusé. Parce que je me fiche de la force du père, moi ce que je vois c'est qu'un enfant de 7 ans sous-entraîné dépasse aisément le million et le SSJ, alors que Gohan environ au début de ls saga Z, donc avant ses premières péripéties comme pour Goten, n'a qu'entre 700 et 1000. Et un tel écart oui c'est clairement abusé, puisqu'ils ont le même sang, la seule différence étant que Gohan en a plus chié que Goten, ce qui devrait logiquement le placer au dessus au même âge, surtout que Gohan est dépeint comme un génie, alors que là c'est Goten qui est plus de 1000 fois supérieur sans justification apparente.

Après bien sur si on suit cette théorie de relativité entre la force actuelle du père et la force naturel de l'enfant, ça a un sens. Mais je n'adhère absolument pas à cette théorie. Pour moi il est clair que si Goku avait eu Gohan plus tard, genre juste après la saga Namek, Gohan n'aurait pas eu plus de puissance pour autant. Ces deux faits n'ont aucune corrélation à mon avis.

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Mer Oct 21, 2015 10:06
par niicfromlozane
la seule différence étant que Gohan en a plus chié que Goten


Puissance de Goku à la conception de Gohan : relativement pas beaucoup.
Puissance de Goku à la conception de Goten : vraiment beaucoup beaucoup.

Ça vaut ce que ça vaut mais je suis de cet avis là. Ça explique aussi pour moi pourquoi Trunks passe SSJ plus vite que Mirai Trunks.
À noter que Multiverse suit le même chemin avec la puissance de Bra.

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Mer Oct 21, 2015 10:50
par Imate
La seule chose qui justifierait qu'il y ait une corrélation entre l'état/la force du père, et la force du nouveau né (ainsi que son accession éclair au SSJ), ce serait que les petits spermatozoïdes de Goku soient imprégnés de sa puissance et se baladent avec des têtes de mini SSJ, et ça désolé mais je cautionne pas :lol:

Mais bon après c'est une théorie comme une autre^^

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Mer Oct 21, 2015 10:52
par Bushido
Ou c'est juste la génétique.

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Mer Oct 21, 2015 10:59
par niicfromlozane
La seule chose qui


Encore une fois : non. Pas la seule chose.

A priori un spermatozoïde se balade avec les gênes du père, et ces gênes sont modifiés par l'expérience (si, si). Il y a même des théories selon lesquelles la non-repousse de la queue et la fin des ZPU viendrait de ce que la transfo en SSJ altère le code génétique. So…

Ce genre d'anomalie génétique propre aux saiyans explique aussi plutôt bien Broly - en ce sens qu'il existerait un gêne favorisant la transfo en SSJ ; Goten et Trunks la chopent parce que leur parents ont "débloqué" le gêne, et Broly par "hasard".

Enfin, comme les infos sur la reproduction saiyajin sont ténues et n'impliquent en aucun cas des spermatozoïdes SSJ -mais pourquoi pas-, c'est même carrément la théorie la plus crédible. C'est en tout cas bien mieux que "c'est incohérent".

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Mer Oct 21, 2015 11:09
par Antarka
Hop theorie à la con :

Les saiyens produisent une hormone bien specifique, qu on appelera SS, pour Super Saiyen.
Ils n en ont qu un taux ridicule par defaut.
Plus le % d activation de ces hormones est élevé, plus le sujet sera puissant.
Un certain seuil d activation de la molecule engendre une possibilité de transformation du sujet (ex : 20% pour le SSJ1, 50% pour le ssj2).
Un Saiyen offrira à sa descendance le taux d activation de SS qu il aura lui même débloqué au moment de la conception.


On peut tout justifier grace à la genetique. Autre exemple :


Les Saiyens produisent, quand ils sont super blessés, l hormone JVPM (Je Veux Pas Mourrir), qui les maintiendra en vie contre toute attente (ex : Goku vs Piccolo Daimao round 1), assez longtemps pour qu ils s en remettent seuls en quelques jours/semaines, voir avec de la bouffe.
Si le sujet est guéri par intervention exterieure et rapide (senzu, cuve de soin), les quantités massives de JVPM non utilisées sont converties en hormone SS, entrainant un power up ?


Enfin voilà quoi.

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Mer Oct 21, 2015 12:49
par niicfromlozane
C'est dommage que Pensyves puisse pas intervenir, il a des théories de oufdingue pour ce genre de trucs, et crédibles scientifiquement.

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Mer Oct 21, 2015 12:49
par Lalilalo
Elle est carrément bien la théorie de l'hormone JVPM.

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Mer Oct 21, 2015 12:51
par Foenidis
J'exploite une autre piste dans une histoire, mais celle-là n'est pas mal non plus. :D

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Jeu Avr 13, 2023 22:21
par Magma Sacré
kyoju kenpu a écrit:Sauf qu'ils ont débloqué le SSJ sans passer par les méthodes d'entraînements en question.
Et d'ailleurs les exemples que tu utilises avec Ten, Krillin ou Piccolo concernant leurs facilités s'explique par le fait qu'ils aient démarré leurs entrainements à un niveau supérieur à Goku! C'est même pas un écueil scénaristique , et de toute façon les deux gamins n'entrent pas dans ce cas de figure.

Alors oui, ils ont été conçu après que leur père aient débloqué le SSJ, mais je ne vois pas en quoi ça constitue un contre argument. J'ai même envie de dire que c'est tout le contraire!

Qui plus est, ils sont metis!
Oui je sais, Mirai Trunks ne semble pas avoir le potentiel de Gohan, mais plutôt que de considérer son cas comme un contre exemple, je le considère comme un potentiel non exploité (comme mirai Gohan), parce qu'à mon sens les gamins précoces valident d'avantage ce que le manga explique depuis l'apparition de Gohan, à savoir que les saiyen métis ont un gros potentiel.

Et si on s'en tient aux habitudes de Toriyama avec ce que le manga montre du début à la fin, les gros potentiels sont souvent définis par la précocité des puissances (Goku qui fait un kameha rien qu'en regardant Mutenroshi).

Voilà pourquoi le potentiel des gamins me semble énorme, voir supérieur à Freezer (je place son nom pour faire genre, mais je sais que là on est complètement HS): précocité sans entrainement ni épreuve qui repousse les limites, génétique, règle interne du manga favorable et habitude de Toriyama...


J'ai dit "transfo ou méthode d'entraînement". Ça se vérifie aussi avec Vegeta quand il débloque le SSJ, il a progressé au point même de surpasser Goku alors qu'il partait d'un niveau largement inférieur. Le SSJ est juste devenu un vieux jouet dans la saga Buu, sa cote en bourse a chuté et l'action est devenue moins cher.

Puis je vois pas trop d'où tu sors que Krilin, Ten, Yamcha et Piccolo partaient d'un niveau bien supérieur à celui de Goku lorsqu'ils ont commencé leur entraînement avec Kami, ça n'a pas de sens. Encore que Piccolo était pas très loin du niveau de Goku, mais les trois autres étaient très largement en-dessous.

L'argument des cellules S tient la route parce qu'il a jamais été dit que le fait d'en avoir davantage conduit à plus de potentiel, ça justifie juste le fait d'atteindre le SSJ plus facilement. Et si les deux petits ont un potentiel si monstrueux, faut m'expliquer pourquoi ils ont pas les mêmes facilités pour atteindre le SSJ2.

Je maintiens que la grandeur du potentiel métis est très fantasmée et que ça s'applique en réalité beaucoup plus à Gohan qu'aux autres.

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Jeu Avr 13, 2023 22:28
par kyoju kenpu
Magma Sacré a écrit: Ça se vérifie aussi avec Vegeta quand il débloque le SSJ, il a progressé au point même de surpasser Goku alors qu'il partait d'un niveau largement inférieur.


Mais il a suivi l'entrainement de la gravité en allant au delà de ce que Goku a utilisé, en partant d'un niveau largement supérieur à Goku quand ce dernier s'est entrainé dans le vaisseau, et beaucoup plus longtemps.

Magma Sacré a écrit: Puis je vois pas trop d'où tu sors que Krilin, Ten, Yamcha et Piccolo partaient d'un niveau bien supérieur à celui de Goku lorsqu'ils ont commencé leur entraînement avec Kami, ça n'a pas de sens


Quand ils sont allé chez Kami la première fois (et chez Kaio également), ils étaient plus forts que ne l'était Goku quand il y est allé.

Magma Sacré a écrit:Et si les deux petits ont un potentiel si monstrueux, faut m'expliquer pourquoi ils ont pas les mêmes facilité pour atteindre le SSJ2.


Parce qu'encore une fois ils ont été utilisé différemment sur le plan scénaristique. Mirai Gohan a sans doute le même potentiel que Gohan, mais on l'a jamais vu utilisé le SSJ2. Pourquoi? Parce qu'il a été utilisé différemment scénaristiquement. Gotenks et Trunks c'est pareil: ils ont été utilisé non pas pour être des redites de Gohan, mais pour introduire la fusion.

Tu peux considérer que le potentiel des saiyens metis est fantasmé! Pour autant la précocité de Gotenks et Trunks est un argument très favorable à cette idée qui n'a pas été inventé par les fans, qui existe dans le manga, et dont Gotenks et Trunks rassemblent TOUS les critères de base.

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Jeu Avr 13, 2023 22:41
par Seychar
kyoju kenpu a écrit:Tu peux considérer que le potentiel des saiyens metis est fantasmé! Pour autant la précocité de Gotenks et Trunks est un argument très favorable à cette idée qui n'a pas été inventé par les fans, qui existe dans le manga, et dont Gotenks et Trunks rassemblent TOUS les critères de base.


Tous? non, il en manque un, et pas des moindres, leur transformation en SSJ 2…

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Jeu Avr 13, 2023 22:47
par kyoju kenpu
J'ai parlé des critères de base et j'ai déjà évoqué le cas du SSJ2.
Nan parce que sinon, je peux dire aussi que Gohan n'avait pas un grand potentiel quand il a attaqué Radditz et ce même si le manga dit le contraire, vu qu'il ne s'est pas transformé en SSJ2 à l'époque...

Re: Potentiel des metis saiyans

MessagePublié: Jeu Avr 13, 2023 22:53
par Magma Sacré
kyoju kenpu a écrit:
Magma Sacré a écrit: Ça se vérifie aussi avec Vegeta quand il débloque le SSJ, il a progressé au point même de surpasser Goku alors qu'il partait d'un niveau largement inférieur.


Mais il a suivi l'entrainement de la gravité en allant au delà de ce que Goku a utilisé, en partant d'un niveau largement supérieur à Goku quand ce dernier s'est entrainé dans le vaisseau, et beaucoup plus longtemps.

Magma Sacré a écrit: Puis je vois pas trop d'où tu sors que Krilin, Ten, Yamcha et Piccolo partaient d'un niveau bien supérieur à celui de Goku lorsqu'ils ont commencé leur entraînement avec Kami, ça n'a pas de sens


Quand ils sont allé chez Kami la première fois (et chez Kaio également), ils étaient plus forts que ne l'était Goku quand il y est allé.

Magma Sacré a écrit:Et si les deux petits ont un potentiel si monstrueux, faut m'expliquer pourquoi ils ont pas les mêmes facilité pour atteindre le SSJ2.


Parce qu'encore une fois ils ont été utilisé différemment sur le plan scénaristique. Mirai Gohan a sans doute le même potentiel que Gohan, mais on l'a jamais vu utilisé le SSJ2. Pourquoi? Parce qu'il a été utilisé différemment scénaristiquement. Gotenks et Trunks c'est pareil: ils ont été utilisé non pas pour être des redites de Gohan, mais pour introduire la fusion.

Tu peux considérer que le potentiel des saiyens metis est fantasmé! Pour autant la précocité de Gotenks et Trunks est un argument très favorable à cette idée qui n'a pas été inventé par les fans, qui existe dans le manga, et dont Gotenks et Trunks rassemblent TOUS les critères de base.


Et comment on explique la progression immense de Piccolo pendant les 3 ans d'entraînement avant l'arrivée des cyborgs sans méthode d'entraînement particulière ? Il a fait un bond bien plus colossal que celui de Goku, la logique voudrait que ça signifie qu'il a beaucoup plus de potentiel mais c'est pas le cas. Je vois déjà quel argument on peut sortir, du genre "il s'est entraîné avec un SSJ donc le bénéfice était beaucoup plus important pour lui", mais bof, je trouve pas ça hyper convaincant. Le problème est pas tant de savoir d'où ils partent ou quelle méthode d'entraînement ils utilisent que là où ils ont besoin d'être amenés.

Le cas de Mirai Gohan est pas vraiment un exemple équivalent, Goten et Trunks ont eu toute la période post-Buu pour débloquer le SSJ2, ça représente 10 ans. Ça n'aurait pas entravé le scénario de leur donner cette transfo, donc cas de figure très différent de celui de Mirai Gohan (qui n'avait pas accès à la SET et n'a pas bénéficié de l'aide de son père comme dans le présent, donc ça tient parfaitement la route in-universe).