Son Goku a écrit:Moi en tout cas, sans méchanceté aucune, je ne vois pas comment tu en arrivé à analyser les choses ainsi, et encore moins intuitivement comme tu dis !^^"
C'est justement pour ça que je disais que je trouvais ça marrant à quel point des personnes peuvent lire ou ressentir une scène de façon totalement différentes. ^^
Je n'ai même pas eu à analyser quoi que ce soit, en fait ! Pour moi, c'était ce que l'auteur voulait nous indiquer à travers la mise en scène et je l'ai lu naturellement de cette manière. C'est justement en vous lisant que je me suis rendu compte qu'on pouvait prendre la situation tout à fait autrement !
La virgule entre le Super Saiyen, et Super Saiyen divin dans la traduction que tu as Many, indique bien qu'il y'a dissociation entre les deux transfo ou alors je ne connais plus les règles du français !
qu'il n'y ait pas de "et" entre les deux noms ne change strictement rien !
Je me demandais si je m'étais bien exprimé, visiblement non (c'est bête parce que tout ce que je dis repose la dessus quand même xD)
Tes règles de français sont les bonnes (et surement meilleurs que les miennes)
Je ne parlais pas de la virgule en tant que tel, mais plutot de ce qu'elle pouvait faire passer comme message au lecteur. Je vais esseyer d'être plus clair.
Bien sur, il y a une dissociation entre les deux légendes. Que ce soit dans la phrase que prononce Freezer ou dans les faits, il y en a bien deux, on est d'accord là dessus.
Ce que je soutiens, c'est que Freezer a belle et bien entendu parler des deux légendes et que, dans la page en question, il est occupé à se les remémorer (à voix haute) face a la planète Vegeta.
Seulement, même si il sait très bien qu'il existe deux légendes, il doit bien se rendre compte que celles-ci se ressemblent énormément, autant dans le fond que dans la forme.
C'est pour ça que, selon moi, Freezer doit se dire que "Le Super Saiyen Divin" et le "Super Saiyen" sont en fait une seule et même légende qui se serait divisée en deux au fil des générations, à force d'être déformée à droite et à gauche. Un peu comme dans notre réalité par exemple, où il existe plusieurs types de religions se ressemblant toutes sans être exactement les mêmes, désignant pourtant un seul et même Dieu (je ne veux pas lancer de débat là dessus hein, je sais que c'est pas si simple, c'est juste une image pour que vous compreniez xD).
Du coup, comme je l'ai expliqué, ce serait encore moins éttonant que Freezer, qui ne croit même pas (soit-disant) en "ce guerrier surpuissant", rabaisse ces deux légendes à la même chose et n'en parle que comme si il ne s'agissait que d'une seule fable. Parce que pour lui, "Super Saiyen" et "Super Saiyen Divin", c'est la même chose, ca désigne le même "guerrier surpuissant" dont il a peur, et c'est de ce guerrier qu'il voudrait se débarasser en détruisant les Saiyens.
Bref, l'appeller "Super Saiyen" ou "Super Saiyen divin", c'est pareil quoi.
Evidement, on sait tous que le SSJGod n'existait pas à l'époque Namek, mais moi, quand j'ai lu cette fameuse page de Jaco, j'ai vraiment pris ça comme un message de l'auteur nous disant "C'est normal que Freezer n'en ait jamais parlé par après, il pense que c'est la même chose" !
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J'ai toujours pas l'impression d'être clair, donc je vais esseyer de trouver des exemples pour eclaircir mes pensées:
Imaginez que vous avez une grosse baraque juste en face de chez vous que tout le monde désigne comme "hantée".
Il y a pleiiins légendes différentes sur ce qui s'y trouve, parce que tout le monde s'est amusé à inventer des histoires à propos de cette baraque. Vous vous auto-persuadez que c'est faux et qu'il n'y a rien dans cette baraque. En plus, vous voulez vous prouver à vous même que c'est faux (enfin vous voulez juste apaiser votre peur mais vous l'avouerez jamais
) en allant voir directement à l'intérieur ce qui s'y trouve.
... Mais pourtant au moment où vous vous y dirigez, eh bien... Vous allez sans doute vous ressaser toutes les histoires que vous avez entendue à propos de la baraque en question. Parce que vous allez vous dire que malgré tout, si toutes ces légendes existent, c'est qu'elle provenaient sans doute de quelque chose de
vrai à la base. Et c'est CA qui va surement vous faire peur: ce n'est pas forcement la baraque, ni les légendes, mais plutot la véritable raison (dont vous ne connaissez rien au final) pour laquelle toutes ces légendes ont été fondée ! Au final, vous vous en foutrez des légendes, mais clairement pas de la part de vérité qui figurent dans chacunes d'entre d'elles !
Pour Freezer, c'est pareil.
Il a engagé les Saiyens sous sa coupe, mais il a fini par entendre toutes les légendes qu'on peut entendre à leur sujet (même le Grand Chef des Namek, au fin fond de sa cambrousse, est au courrant pour le Super Saiyen). Freezer s'est auto-persuader que toutes ces légendes étaient fausses, mais dans le doute, il décide d'aller détruire
la baraque hantée la planète des Saiyens afin d'apaiser sa peur.
... Pourtant, au moment d'y aller, et bien... Freezer se ressasse les histoire qu'il a entendue à droite et à gauche à propos des Saiyens en question. Il énumère (VIRGULE 8D) les légendes qui lui foutent la trouille, et qui proviennent (en vérité) de la VRAIE chose qui lui fait peur: tomber sur LE guerrier surpuissant capable de le tuer. Qu'il soit Super, qu'il soit Divin, qu'il soit à moitié rose et poilu ou que sais-je, ce dont il a peur, c'est de "ce" Saiyen meilleur que les autres, Saiyen dont au final il ne connait rien, et c'est tout !
Dans un cas comme dans l'autre, c'est l'inconnu qui vous fait peur, à vous comme à Freezer. Vous vous doutez que toutes les histoires qui gravitent autour de cette inconnue sont fausses, mais c'est l'inconnu qui va continuer de vous hanter le cerveau. Tout ce qui entoure cette inconnu sert simplement à rassurer (un tout petit peu) votre esprit en mettant des noms/des explications surnaturelles sur ce qui vous fout la trouille.
C'est pour ça que, selon moi, le fait que Freezer appelle "Super Saiyen" et pas "Super Saiyen Divin" ce fameux guerrier qui le fait tellement flipper ne change rien: pour lui, ce ne seraient que des noms possible à mettre sur cet "inconnu", mais cette "inconnu" reste toujours le même, peu importe son nom.
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C'est un peu ce que je voulais dire vis à vis de la fameuse "virgule" (pour en revenir à elle, parce qu'au final je ne l'ai pas encore fait). Quand j'ai lu le manga, je n'ai pas eu l'impression que le texte isolait les deux légendes l'une de l'autre comme on aurait pu le faire comprendre avec un "et", ce qui leur donnerait à chacun un connotation de singularité et d'identité propre. Là, on nous met une virgule comme si il passait de l'un à l'autre sans faire de distinction.
D'ailleurs, comme tu le soulignes, juste après, le soldat parle de ces deux transfos au pluriel et les qualifiant de fables, ce qui renforce encore plus le sentiment qu'elles appartiennent à un groupe composés de plusieurs autres trucs (=stupides fables) et brise leur individualité aux yeux du lecteur.
Evidement, c'est sémiologique et donc libre d'interpretations. Je ne fais que décrire la manière dont j'ai ressenti la chose à la lecture, et je me doute que ca peut être tout à fait différent d'un lecteur à l'autre.
... Hm ...
Bon, après...
J'ai l'impression d'être un cas isolé haha
Bien sur, vous vous doutez bien que je n'ai pas eu tout le cheminement psychologique décrit plus haut en lisant ces deux petites phrases. Donc là, oui, j'ai un peu broder et blablater pour vous expliquer mon raisonnement, j'ai pousser le vice un peu plus loin, mais je peux vraiment vous assurer que l'idée de base était là lors de ma première lecture de cette fameuse page, et je trouvais ça intéressant.
De toute façon j'ai aucune raison de vous mentir hein, haha
Soit Toriyama a vraiment voulu faire comprendre tout ça, et il a plutot mal réussi son coup puisqu'aparament on est peu (ou je suis seul, encore pire mais j'en doute) à le comprendre comme ça...
Soit c'est moi qui suit à coté de la plaque et non, c'est juste de la grosse pub éhontée et incohérente !
Dans tous les cas, même si l'explication que je me suis trouvée "intuitivement" n'est pas la vraie, je la trouve plutot correcte et cohérente (en plus elle ajoute même un peu de background), donc je pense que je vais continuer à interpreter la chose comme ça. ^^
Pour terminer, à propos de FnF:
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Si tu relis mes précédents commentaires, tu verras j'y ai répondu !
Je m'excuse encore une fois si j'ai loupé quelques infos, j'ai pourtant bien cherché après une référence à propos du film dans vos posts et... Ben je l'ai loupé. Votre débat s'étale sur plusieurs pages et s'entremele dans d'autres débats aussi, j'ai du m'embrouiller !
Son Goku a écrit: Freezer montre une mine surprise devant la transfo de Goku ( étant donné qu’il ne l'avait jamais vu), mais une fois que Goku lui explique ce qu’il en est, tout semble faire sens dans sa tête et il ne se demande pas une seconde ce qu'est ce SSJGod dont lui parle de Goku, preuve en est qu'il le connaissait et qu'il savait qu'il était bien différent du SSJ classique !
Jak-Ich'an a écrit: Voilà ce que dit le scénario de Toriyama par rapport à la première transformation en Super Saiyan Blue :
En tout cas, je vous remercie pour vos réponses à tous les deux, c'est tout aussi intéressant je trouve. Mais je ne vais pas recommencer à m'étaler durant une heure, je re-regarderai le film de mon coté d'abord histoire de me faire une idée pour en reparler plus tard, peut-être. Je pense que c'est grosso modo la même chose que ce que j'ai pu dire ici de toute manière, et j'ai suffisament radoté. ^^
Ce qui est dommage d'ailleurs, Many !
Même si je n'ai jamais commenté, j'ai toujours adoré ton humour et tes longs textes sarcastiques ! alors ne te prive surtout pas de nous en faire profiter de temps à autre !
Merci, j'espère que c'est tout aussi amusant pour vous à les lire que pour moi à les écrire
Je ne participe pas très souvent sérieusement parce que je n'ai généralement pas grand chose de plus à apporter au débat que ce que je peux y lire. C'est justement parce que, pour une fois, je n'étais pas du tout dans la même optique que vous que je me suis décidé à rejoindre la danse !
J'en profite pour m'excuser pour les petits pavés, j'ai essayé de rendre ça le plus digeste possible haha xD
), je doute fort que quand Toriyama a fait dire cette phrase à ce soldat, il se disait, "ouais, Freezer s'en fout, pour lui de toutes façons le God, le saint esprit saiyen, le SSJ c'est la même chose