Les voyages dans le temps

[Ginji]

C'est édit et corrigé. Si seulement quelqu'un avait prévenu que le spammage de la fonction quote n'est pas nécessaire, hein ? On aurait pu éviter ça. Sans doute que dans une autre timeline, cette personne fut écoutée et le destin de la page bien différente de ce qu'on connait ...

[gokusama]

@RMR : Ok.


Sans Trunks, la version du présent aurait été différente, en effet.

Freeza et le Roi Cold auraient été tués par Goku.

Goku aurait été mort des suites de sa maladie cardiaque.

Cell aurait existé 24 ans plus tard...On ne l'aurait pas vu donc tout de suite, mais beaucoup d'années plus tard.

Les androïdes 17 et 18 auraient sans doute été aussi méchants et aussi forts que dans la timeline de Trunks.

C16 n'aurait sans doute jamais été activé par C17 et C18.

Tout le monde aurait été vaincu par les androïdes sauf Goku, mort de sa maladie, Trunks petit (ado) et Gohan (adulte)...

La suite aurait été celle que l'on connaît dans le film de Trunks...

Trunks n'aurait sans doute jamais pu battre les androïdes du coup...


Voilà, de manière générale, ce qu'il en est.


@ginji : Merci!^^

[RMR]

Pouvez-vous être attentif à l'intitulé de mes demandes ? Je suis d'accord avec l'intégralité de votre histoire, mais vous ne racontez pas les moments que je demande (par contre, on va gagner du temps sur la suite, votre réponse me sera utile).

Donc, ce que je vous demande en très bref, c'est

Du tome 1 jusqu'à l'apparition des cyborgs.

[gokusama]

Pouvez-vous être attentif à l'intitulé de mes demandes ? Je suis d'accord avec l'intégralité de votre histoire, mais vous ne racontez pas les moments que je demande (par contre, on va gagner du temps sur la suite, votre réponse me sera utile).

Donc, ce que je vous demande en très bref, c'est

Du tome 1 jusqu'à l'apparition des cyborgs.

Tout se passe pareil avant l'intervention de Trunks.

[Abysse]

Cell dit juste (jusqu'à preuve du contraire) que dans sa timeline (la 3), il n'avait pas trouvé les androïdes et a tué Trunks, c'est tout. Rien de plus, rien de moins.

Es-tu au courant que le manga possède plusieurs traductions, et que dans la traduction la plus récente et la plus fidèle (les 34 tomes en rouge), Cell pense que les cyborgs de sa timeline ont bel et bien été éliminés par Trunks ?

Spoiler

Si Trunks n'a jamais voyagé dans le passé dans cette timeline (puisque Cell le tue juste avant son premier voyage, selon toi), comment il a fait pour éliminer les cyborgs ?

[gokusama]

Avant de poster, est-ce que tu lis correctement ce que tu me postes?


C'est très intéressant de me mettre des scans du mangas, mais as-tu bien lu ce que Cell dit?


Cell dit la chose suivante : ''ils avaient sans doute été détruits par Trunks.''


Le ''sans doute'', ça signifie quoi pour toi?


Cell ne sait pas pourquoi il n'a pas trouvé les androïdes dans sa timeline (la 3)...Il suppose que ces derniers ont été détruits par Trunks. Mais une supposition (''sans doute'') n'est pas une certitude encore une fois.


À dire vrai, oui j'étais au courant, mais je n'ai pas les mangas chez moi...Donc, c'est toujours très intéressant de poster des scans bien évidemment...On ne sait jamais...


Ton autre commentaire :

''Si Trunks n'a jamais voyagé dans le passé dans cette timeline (puisque Cell le tue juste avant son premier voyage, selon toi), comment il a fait pour éliminer les cyborgs ?''


Non, ce n'est pas selon moi que Cell le tue juste avant son premier voyage. Cell le tue clairement...On le voit dans un flashback.

Comment Trunks a fait pour éliminer les cyborgs?

On en sait rien s'il les a éliminés...J'en reviens au ''sans doute'' employé par Cell avant qui n'est sûr de rien non plus dans ses propos.

Pour une raison qu'on ignore, Cell ne les a pas trouvés. C'est tout ce qu'on sait. Mais je crois qu'on n'a pas de réponse dans le mangas à ce sujet...Donc voilà, je reste sur ma position.

[RMR]

Non, ce n'est pas selon moi que Cell le tue juste avant son premier voyage.

Je me permet d'intervenir dans votre débat juste par souci de précision. Que ce soit dans le manga ou dans l'anime, il n'est jamais précisé que quand Cell tue Trunks, Trunks allait faire son premier voyage. Personne ne donne cette précision. Si vous doutez de moi, je peux scanner le manga et faire des captures de l'anime, dites-le moi.

Mais revenons à nos propres moutons.

Tout se passe pareil avant l'intervention de Trunks.

Rooh, Gokusama, ce flemmard ! Ne le prenez pas mal, je vous taquine.

Permettez-moi donc de résumer ce que vous racontez de l'histoire de ce monde d'origine non modifié en une frise chronologique :

https://s31.postimg.cc/pw84wgywr/Timeline_00.jpg

Peut-on considérer comme définitivement acquis que c 'est ce qui arrive si personne ne vient perturber le cours du temps ?

[gokusama]

Je t'avoue que les ''années'', je n'en sais rien...Mais tout ce que tu dis est juste sinon...

En fait, le monde futur de Trunks, c'est ce qu'il se serait passé dans le présent qu'on connaît si Trunks n'était pas intervenu dans cette timeline.

En d'autres termes, si Trunks n'était pas intervenu dans le monde présent, tout se serait passé pareil dans ce dernier que dans le futur de Trunks...Du moins, logiquement parlant...

[RMR]

Oui, la logique est parfaitement respectée. Le monde de Trunks est un monde qui n'a pas été modifié, au moins jusqu'à l'usage de la machine temporelle. Donc le cours normal des événements est celui-là.

Mais, avant de passer à la suite, je veux juste vérifier la fiabilité de cette histoire. Après tout, nous, on suit la timeline 1, une timeline modifiée, comment fait-on pour savoir ce qu'il se passe dans une timeline non modifiée comme celle de Trunks ?

[gokusama]

Le site ne marche pas bien, comme ça se fait?


La timeline de Trunks est normalement celle qu'aurait été celle du présent sans l'intervention de celui-ci donc...Du moins, c'est ce qu'on suppose...

Néanmoins, une question peut se poser. Comment se fait t-il que cette timeline existe? Je parle de celle du futur...

On sait tous que nous, on vit les événements le jour le jour par exemple...

Mais là, et même si on est dans DB, on a (comme par magie) une timeline du futur avec Trunks...

Comment a t-elle été crée au fond? D'ou vient t-elle? Trunks, avant de se déplacer dans la timeline 1, ne s'est jamais déplacé dans cette timeline du futur...Ne l'a jamais créé en se déplaçant dans le futur...Tu vois ce que je veux dire?

La question mérite donc d'être soulevée...Sans l'intervention de Trunks, la timeline 1 aurait t-elle vraiment connu les mêmes événements que celle de la 2?

On va dire que ''oui'' pour éviter les complications, mais bon.

[RMR]

Comment a t-elle été crée au fond? D'ou vient t-elle? Trunks, avant de se déplacer dans la timeline 1, ne s'est jamais déplacé dans cette timeline du futur...Ne l'a jamais créé en se déplaçant dans le futur...Tu vois ce que je veux dire?

À moins que ce ne soit la 2 qui ait généré la 1... Vous avez nommé l'époque du manga timeline 1 parce que c'est la première qu'on découvre, mais celle de Trunks précède peut-être (j'ai même envie de dire "assurément" vu qu'elle est en avance dans le temps) celle de Gokû. Et là ça devient logique.

La timeline 2 ressemble plus à la timeline d'origine du monde de dragon ball (qu'on est en train de constituer) que la timeline 1. Et c'est la timeline 2, en envoyant Trunks, qui empêche la timeline 1 de suivre le cours normal des événements comme l'a fait la timeline 2, et l'empêche donc de devenir une timeline d'origine. Elle transforme cette timeline d'origine en timeline 1. Vous me suivez ?

[gokusama]

Oui, je vous suis...Bien sûr...


Mais ma question est la suivante :


Si Trunks n'était pas intervenu dans la timeline 1, les événements qui se seraient passés par la suite auraient t-il été texto les mêmes que ceux qui se sont passés dans la timeline 2?

On pourrait penser que ''oui'', mais cette timeline 2 de Trunks est en avance...On se demande comment ça se fait cette timeline là existe d'ailleurs. Vous me suivez vous aussi?

Comme son nom l'indique, Trunks vient du futur...S'il vient du futur, il est en avance sur le monde présent, vous me suivez toujours là?

S'il vient donc du futur, c'est normalement la timeline 1 qui reste toujours celle qu'on doit considérer comme étant celle du présent. Vous me suivez encore et toujours là?

La timeline 1 a été modifiée (du moins c'est ce qu'on pense et ce que pense aussi Trunks) suite à l'intervention de Trunks dans cette timeline à partir du retour de Freeza et du Roi Cold.

Mais Trunks ne semble même pas être sûr de ce qu'il avance...Il dit que son déplacement dans le temps a sans doute causé tous ces changements, mais ne pensez-vous pas que l'on pourrait remettre sa parole en doute, comme celle de Cell? Cell doute, je ne sais plus si c'est le cas de Trunks aussi à ce sujet.

Vous ne m'avez pas répondu au sujet de ce site...Il ne marchait plus bien ces derniers temps...Est-ce normal?

[RMR]

mais cette timeline 2 de Trunks est en avance...On se demande comment ça se fait cette timeline là existe d'ailleurs. Vous me suivez vous aussi?

Pas sûr. Cette timeline existe depuis toujours. Comme toutes les timelines. Elles n'apparaissent pas un jour sans avoir de passé.

Si j'avais une machine à voyager dans le temps, je pourrais aller trois secondes dans le futur, je tomberais sur une timeline. Si j'allais 5 minutes dans le passé, je tomberais sur une autre timeline. Pareil 8 jours dans le futur, et pareil 7 ans, 3 mois, 9 jours et 37 minutes dans le passé. Il y a une infinité de timelines pour chaque instant du continuum temporel. Elles ne m'attendent pas pour exister.

Par contre, tant que personne ne voyage dans le temps, il y a beau y avoir une infinité de timelines, elles suivent toutes le cours normal des événements, on a juste une infinité de timelines d'origine qui sont strictement identiques. Si on en connaît une, les autres n'ont aucun intérêt.

Mais dès qu'un voyage dans le temps a lieu, la timeline visitée est modifiée et ne ressemble plus à aucune autre, c'est ce que j'appelle "générer une timeline", c'est un abus de langage pour dire qu'à partir de là, elle a sa propre identité. Mais elle existait déjà avant en tant que timeline d'origine. Le manga, du tome 1 à la saga Namekku, ça raconte de la timeline d'origine. Trunks arrive, et à partir de là, c'est de la pure timeline 1. Dans l'univers de Trunks, il n'y a peut-être que de la timeline d'origine, parce que personne n'est venu changer le cours des événements.

Trunks de la timeline 2 génère la timeline 1 en la visitant.

Qui a généré la timeline 2 ? Peut-être personne, c'est peut-être l'une de ces timelines d'origine qui a suivi le cours naturel des événements d'un bout à l'autre. En tout cas, on va continuer d'y réfléchir ensemble. Pour l'instant, notre timeline d'origine, elle va jusqu'à la mort de Gohan, je vais nous faire creuser sur la suite, on verra si c'est celle de Trunks.

Comme son nom l'indique, Trunks vient du futur...S'il vient du futur, il est en avance sur le monde présent, vous me suivez toujours là?

S'il vient donc du futur, c'est normalement la timeline 1 qui reste toujours celle qu'on doit considérer comme étant celle du présent. Vous me suivez encore et toujours là?

Là, par contre, je dois avouer que pas du tout.

Si on parle de Trunks du futur, c'est parce que nous, lecteur, suivons la timeline 1. Si le manga suivait la timeline 2, quand Trunks fait son voyage, nous dirions que lui, Trunks du présent, est allé rencontré les héros de passé, avec Gokû du passé. Pourtant ça ne change rien à "qui a généré qui". L’appellation employée, c'est strictement une convention, ça témoigne uniquement de notre angle de vue à nous. Mais changer d'angle de vue ne change pas l'objet vu, juste la perception qu'on en a. Je ne sais pas si je suis clair.

La timeline 1 a été modifiée (du moins c'est ce qu'on pense et ce que pense aussi Trunks) suite à l'intervention de Trunks dans cette timeline à partir du retour de Freeza et du Roi Cold.

On en est sûr puisque la machine est créée par sa mère. Donc c'est de chez lui que vient le changement. Il faudrait une machine à voyager dans le temps à la timeline 1 pour qu'elle puisse en changer une autre.

Mais Trunks ne semble même pas être sûr de ce qu'il avance...

Quand il parle de son propre passé, il y a des détails qu'il ne maîtrise pas, genre le coup de Numéro 19 et 20, mais c'est normal, ses infos sont de seconde main, lui, c'était un bébé. Mais sur les grandes lignes, il est sûr de lui, et c'est normal, c'est l'histoire de son monde.

C'est comme nous, si on devait raconter le 20ème siècle à quelqu'un vivant en 1907, on serait super pauvre sur les détails, on lui donnerait sûrement plein de fausses impressions, mais on serait vachement sûr de nous en lui promettant deux guerres mondiales si le cours des événements est maintenue.

Il dit que son déplacement dans le temps a sans doute causé tous ces changements

Oui, il pense à l'effet papillon. Si vous connaissez pas, ça signifie en bref que l'on ne maîtrise pas sur le long terme les conséquences d'un petit changement aujourd'hui et que ces conséquences peuvent être énormes. C'est pour ça que Trunks est méfiant et peu assuré sur ses affirmations par rapport à ce qu'il se passe dans la timeline 1. En plus, le pauvre, il ne sait pas que Cell a aussi mit son grain de sel.

mais ne pensez-vous pas que l'on pourrait remettre sa parole en doute

Sur ce qu'il se passe dans la timeline 1, oui. Mais c'est pas une grosse perte parce qu'il n'a aucune info fracassante à donner, c'est juste du "c'est p't-être les voyages dans le temps qui ont changé ça" ce dont on se doute puisque les choses ne changent pas toutes seules.

Sur les grandes lignes de son passé dont il témoigne, non, il est très fiable, et c'est comme ça qu'on connaît l'histoire de Trunks, nous, lecteur qui avons suivi la timeline 1. La guerre cyborgs - héros, c'est garanti à 100%. La mort des héros aussi. Ainsi que celle de Gohan. Et... la suite sur laquelle on va travailler, mais j'attends qu'on ait fini cette petite digression sur "qui a généré qui entre les timelines 1 et 2" et on s'y attaquera.

comme celle de Cell? Cell doute

Oui, et c'est normal, il vient de naître, il n'a aucune idée de ce qu'il s'est passé avant, manifestement (l'ordi de Gero lui a laissé des infos, mais ça ne semble concerner que sa propre identité avec l'histoire des cellules de grands combattants et la façon par laquelle il peut obtenir le corps parfait). Il en est réduit à faire des hypothèses. Mais celles-ci sont dramatiquement réduites, des cyborgs, ça ne disparaît pas de 36 façons, il n'aura pas de mal à faire mouche. Mais là, on s'avance beauuuuucoup trop loin, on en est pas encore là du tout.

Je vous laisse me répondre voir si vous avez d'autres interrogations sur ces histoires de génération de timelines, et si c'est bon, on reprend "l'enquête".

Vous ne m'avez pas répondu au sujet de ce site...Il ne marchait plus bien ces derniers temps...Est-ce normal?

Faites pas attention, c'est pareil pour tout le monde. Quand ça arrive, il faut juste s'armer de patience. Et pensez bien à copier vos messages avant de cliquer sur "envoyer", des fois que juste à ce moment-là, paf, "forum indisponible".

[gokusama]

Vous ne répondez pas vraiment à toutes mes questions...Des fois, je vous trouve ''HS'', mais bon...

On va discuter d'une chose après l'autre.

Tout d'abord, discutons de cette timeline 2.

Comment peut-elle exister?

Prenons un exemple plus réel. Si vous et moi, on a envie de se rendre dans notre futur (en 2026), on sera obligé de prendre une machine à remonter le temps, n'est-ce pas?

L'époque de Miraï Trunks est en avance sur l'époque qu'on connaît.

Le monde de DB, tel qu'on le connaît est forcément le monde ''présent''. C'est comme ça que je l'appelle moi.

Si Trunks du futur va dans la timeline 1, il va dans ce monde ''présent''...C'est son passé par rapport à sa timeline à lui, mais de manière générale et avec un point de vue général donc, la timeline 1, ça reste la timeline principale, celle du présent.

La question est toujours et encore de savoir comment ça se fait que cette timeline 2 existe. Personne n'a voyagé dans le futur pour aller dans cette timeline. Elle ne devrait donc pas exister. Et ce n'est pas la timeline normale aussi...

Pourquoi je dis ça? Parce que si nous, on va dans le futur, on utilise une machine à remonter le temps et ensuite, on crée une nouvelle timeline, n'est-ce pas? Vous me suivez?

Par contre, une personne du futur (à moins d'avoir voyagé dans ce futur avec une machine à remonter le temps et ensuite, retourner dans le présent avec celle-ci) ne pourrait pas venir vers nous ensuite? Vous me comprenez toujours?

Trunks est déjà dans cette timeline 2...Il ne s'agit pas de Chibi Trunks qui serait allé dans le futur (timeline 2 par exemple), qui y aurait vécu ce qu'il a vécu et qui ensuite, serait retourné dans le présent pour informer les autres...Non là, c'est complètement différent...

On a déjà une timeline 2 qui existe et sans que quiconque n'ait fait un voyage vers le futur à la base...

Quand on voit Trunks se battre contre les androïdes dans son monde futur, il n'a encore fait aucun voyage...Il ne vient pas d'une autre timeline à ce moment non plus...Non, il vient de cette timeline. Un peu comme si un Monsieur X d'un monde futur venait nous rendre visite dans notre timeline du présent du jour au lendemain...Vous voyez ce que je veux dire? Ce Monsieur X serait donc en avance sur notre temps, le temps présent donc...Là, c'est pareil avec Trunks.

[RMR]

Le monde de DB, tel qu'on le connaît est forcément le monde ''présent''.

Forcément ? Pourquoi ? Pourquoi ce ne serait pas le passé ? Parce que ce n'est franchement qu'une question de perspective.

Moi, je suis en 2026. Je suis né il y a 20 ans, en 2006. Je suis dans le présent depuis que je suis né parce que je vis au jour le jour. Le passé, c'est ce que j'ai déjà vécu. Le futur, c'est ce que je n'ai pas encore vécu. Mon meilleur ami m'offre une machine à remonter le temps. Je remonte le temps de 10 ans, et je rencontre Gokusama du passé. Ah, il est convaincu que je suis RMR du futur, mais moi, je sais que je suis RMR du présent qui est venu dans le passé. Il se demande même comment mon monde peut exister. Ben, y a eu le big bang, et tout un tas d'autres choses, et voilà.

Pourtant, malgré mes impressions, Gokusama n'a pas tort, de son point de vue. Je n'ai pas tort du mien non plus. Ça dépend dans quelle perspective on se place.

Je crois, arrêtez-moi si je me trompe, que vous considérez la timeline 1 comme le présent parce que c'est l'histoire qu'on suit dans le manga, c'est le monde dont on "vit" le déroulement. Mais ça ne veut pas dire que c'est réellement la timeline qui doit générer toutes les autres. D'ailleurs, ce "présent", ben en fait, il se déroule dans un très lointain passé. La preuve :

Spoiler

Le narrateur omniscient, lui, il voit la timeline 1 comme un très loin passé... Elle en était à l'aube de son histoire que le narrateur pouvait déjà la regarder depuis un lointain avenir qui, donc, existait déjà. La perspective est complétement bouleversée. Je suis sûr que même la timeline 2, c'est du passé pour lui. Trunks2, c'est Trunks du passé, et Trunks1, c'est Trunks encore plus du passé.

Si vous ne restez pas bloqué sur la seule perspective de l'habitant de la timeline 1, ça décoincera beaucoup de choses, et cela aura beaucoup plus de sens.