L'Union Sacrée

RMR a écrit: Le super saïyen n'est jamais présenté comme une étape obligatoire, mais comme un bonus. .

Certes le SSJ n'est jamais présenté comme une étape obligatoire dans le manga. Mais où est-il présenté comme un bonus ?

Redd a écrit:
Certes le SSJ n'est jamais présenté comme une étape obligatoire dans le manga. Mais où est-il présenté comme un bonus ?

Pour moi la description qu'on a du ssj pdt la saga Freezer laisse plus a penser a un stade quasi impossible a atteidre qu'a une sorte d'ultra bonus...

Reste cependant le cas de Mystic Gohan qu renforce la theorie selon laquellele le ssj serait une sorte de revelateur du potentiel disponible(on pourrait atteindre cette puissance sans le ssj mais en s'entrainant des dizaines,voir des centaines d'années),Bref si Mystic Gohan n' pas besoin de se transformer c'est parce que tout son potentiel a été revéle.
Cette theorie ,meme si elle me plait moins, m'a l'air plus vraisemblable...

c'est aussi un accélérateur du potentiel, car en devenant ssj après un entrainement, la différence est plus flagrente.

A la base, l'état de ssj était une légende, une perfection à atteindre et je ne crois pas que les sayains connaîssaient l'existence des ssj 2, 3 et 4, donc je vois plutôt ça comme une évolution logique des sayains.

Car, il me semble que tout sayain peut devenir ssj, mais vu qu'il faut être sujet d'une haine fulgurante et sans borne, peut de sayains pouvait le devenir car ils étaient tous un peut comme Végéta, c'est a dire qu'ils éprouvait seulement de la colère et de l'orgueil.
Il était donc difficile de leur faire ressentir une vraie haine car ils y étaient habitués.

C’est pour ça, je crois que Végéta est devenu ssj bien après Goku.

mia.

quent68 a écrit:c'est aussi un accélérateur du potentiel, car en devenant ssj après un entrainement, la différence est plus flagrente.

Oui oui accelerateur,revelateur de potentiel c'est cette idée que je voulais mettre en avant..

Redd a écrit:Certes le SSJ n'est jamais présenté comme une étape obligatoire dans le manga. Mais où est-il présenté comme un bonus ?

Déduction du seul fait que si Goku n'avait pas été en colère ce jour-là, il aurait continué à progressé en tant que simple saïyen sans problèmes (comme tout les autres qui n'ont jamais eu de transformations).

Je n'ai pas de preuves, mais devant des théories non fondées, comme je l'ai dit plutôt, il faut aller au plus simple. On ne nous annonçait pas que Goku arrivait à son maximum lorsque le super saïyen est arrivé, et personne n'a jamais rencontré une frontière physiologique à sa marge de progrès par l'entraînement. Du coup, je penche pour un super méga power up dépendant de la puissance de la forme normale.

RMR a écrit:

Redd a écrit:Certes le SSJ n'est jamais présenté comme une étape obligatoire dans le manga. Mais où est-il présenté comme un bonus ?

Déduction du seul fait que si Goku n'avait pas été en colère ce jour-là, il aurait continué à progressé en tant que simple saïyen sans problèmes (comme tout les autres qui n'ont jamais eu de transformations).

Mais il est possible qu'en s'entrainant normalement, il se serait naturellement transformé en SSJ, sans colère.

Attention, ce n'est qu'une hypothèse, pas une conviction de ma part.
Mais je m'appuie sur le fait que Goku a pu passer en SSJ2 et en SSJ3 uniquement par l'entrainement. Par analogie, il serait possible de faire la même chose pour le stade SSJ1.

Si ce n'est pas un seuil de puissance limité qui fait qu'un saiyen devient SSJ, alors qu'est-ce que c'est ?

Pourquoi Goku est il devenu SSJ sur namek, si ce n'est pas l'augmentation de sa puissance due à sa colère ?

Mais il est possible qu'en s'entrainant normalement, il se serait naturellement transformé en SSJ, sans colère.

Sangoku s'adressant à Gohan dans la salle du temps:

-"mais non,pas comme ça.tu n'augmentes que ta puissance.c'est la colère qui te rendra super saiyen.sois en colère et tu verras!"


Cette phrase me fait penser que Gohan aurait pu progresser,augmenter sa puissance jusqu'à perpet les olivettes,il n'aurait pas atteint le SSJ pour autant,car le facteur colère est la condition sine qua none du passage en SSJ.
Bon évidemment,même avec colère,on ne devient pas non plus SSJ avec 10 unités,c'est évident,mais sans colère,même si la puissance est là,il semble que tu ne puisses pas passer en SSJ.
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Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

Donc les passages en SSJ2 et SSJ3 seraient régis par une autre règle que le passage en SSJ1 ? Possible, mais un peu capilotracté non ?

Goku dit à son fils de se mettre en colère, mais peut-être parce que c'est la façon la plus efficace et rapide d'augmenter sa puissance de façon suffisamment extraordinaire pour passer en SSJ1.

Par ailleurs, Gohan se transforme dans la salle du temps, mais pour être en colère, il n'a fait que "penser" à Freezer ou Cell. Je ne pense pas que sa colère puisse être comparable à celles qu'il a pu éprouver "en live" face à Freezer. La colère étant justement un sentiment dépendant du contexte.

A chaque passage en SSJ,on a pu voir que:

-Goku a ressenti la colère

-Gohan a ressenti la colère(grande ou petite,il était quand même en colère ce jour là)

-Végéta a ressenti la une colère: "j'étais furieux contre moi et cette fureur a révélé...le super saiyen qui était en moi!!"

Donc les passages en SSJ2 et SSJ3 seraient régis par une autre règle que le passage en SSJ1 ? Possible, mais un peu capilotracté non ?

Peut être,mais le problème,c'est que Goku lâche à Gohan cette fameuse phrase:

-"mais non,pas comme ça.tu n'augmentes que ta puissance.c'est la colère qui te rendra super saiyen.sois en colère et tu verras!"

C'est une phrase d'un Goku qui s'y connaît parfaitement,et que je me verrais mal mettre en péril,voyez-vous .

Goku dit à son fils de se mettre en colère, mais peut-être parce que c'est la façon la plus efficace et rapide d'augmenter sa puissance de façon suffisamment extraordinaire pour passer en SSJ1.

Ensuite,rien ne me laisse penser dans la phrase de Goku que cette interprétation est la bonne,à savoir que la colère est simplement un moyen plus rapide pour passer en SSJ.(Erreur de traduction ?)
Sinon,il l'aurait dit...C'est un peu du même ordre que quand il dit:
"c'est notre seule chance de vaincre Cell",s'il ça avait seulement été le meilleur moyen de vaincre Cell il l'aurait surement dit plus explicitement à mon avis.Et là,je pense que c'est pareil.
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Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

Je serais plutot de l'avis de Redd a savoir que la colére n'est pas toujours indispensable pour devenir ssj,je m'explique:

Considerons le ssj comme un stade a plusieurs paliers(1,2,3)

Le premier palier,le ssj de base, ne peut a priori etre atteint qu'avec l'aide indispensable de la colére(cf ce qu dit Goku a Gohan) ET de l'entrainement.
Cependant une fois ce stade du premier palier atteint,la colére ne parait plus etre un element obligatoire pour ateindre les autres palliers(Goku ssj3 par ex) mais seulement un moyen de les franchir plus vite(Gohan adulte est ssj2 grace a la colére et sans entrainement,Goku est ssj2 sans s'enerver,grace a son entrainement)
Bref les regles de transformations changeraient legerements selon les palliers...

Le premier palier,le ssj de base, ne peut a priori etre atteint qu'avec l'aide indispensable de la colére(cf ce qu dit Goku a Gohan) ET de l'entrainement.
Cependant une fois ce stade du premier palier atteint,la colére ne parait plus etre un element obligatoire pour ateindre les autres palliers(Goku ssj3 par ex) mais seulement un moyen de les franchir plus vite(Gohan adulte est ssj2 grace a la colére et sans entrainement,Goku est ssj2 sans s'enerver,grace a son entrainement)
Bref les regles de transformations changeraient legerements selon les palliers...

Ba en fait tu sais quoi je pense que tu es plutôt de mon avis lol,car Redd a dit:

les passages en SSJ2 et SSJ3 seraient régis par une autre règle que le passage en SSJ1 ? Possible, mais un peu capilotracté non ?

Ca peut peut être choquer,mais compte tenu de ce que dit Goku,il semblerait que la colère(oui,je sais,associée à la puissance),soit un facteur plus que déterminant lors du passage en SSJ,le déclic quoi.
Après,pour les autres stades on voit qu'effectivement,c'est plus aléatoire.
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Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

SANGOHAN ADO SSJ2 a écrit:Ensuite,rien ne me laisse penser dans la phrase de Goku que cette interprétation est la bonne,à savoir que la colère est simplement un moyen plus rapide pour passer en SSJ.(Erreur de traduction ?)
Sinon,il l'aurait dit...C'est un peu du même ordre que quand il dit:
"c'est notre seule chance de vaincre Cell",s'il ça avait seulement été le meilleur moyen de vaincre Cell il l'aurait surement dit plus explicitement à mon avis.Et là,je pense que c'est pareil.

Pas besoin pour Goku d'être explicite. C'est plus rapide donc c'est le seul moyen. Je m'explique :

Quand je dis plus rapide, je veux pas dire : "avec la colère tu te transformes en 1 journée et avec l'entrainement sans colère, ça te prend 5 jours." Mais plutôt : "si tu ne te mets pas en colère, tu deviendras peut-être SSJ mais dans plusieurs longues années."

Donc la colère reste le seul moyen de vaincre Cell car il faut se dépêcher : le tournoi a lieu dans 1 an et il faut non seulement devenir SSJ, mais aussi dépasser ce stade. Sans colère et en si peu de temps, cela semble impossible pour Goku.




Et j'insiste sur les autres stades. Car le cas Gohan pourrait nous faire croire que pour se transformer en SSJ2, il faut aussi de la colère (c'est ainsi qu'il se transforme et cela ressemble beaucoup à la transformation de Goku ou Vegeta en SSJ1. La colère semble alors indispensable). Pourtant la saga Boo prouve que ce n'est pas nécessaire (avec Goku). En outre, Goten et Trunks ne sont transformés en SSJ sans se mettre en colère dans la Saga Boo.

RMR a écrit:-Glénat

Krilin: "C'est pas vrai ! Comment a-t-il fait pour devenir super-saïyen ?! Il faut une grande sagesse et un coeur pur. C'est bien ça, non ?!"

Végéta: "J'ai un coeur pur et je suis très droit. J'ai toujours agi par pure méchanceté !"


-équipe de fansub "ARF"

Krilin: "C'est impossible ! Comment un type comme lui a pu devenir un Super Saiyajin ? Je pensais qu'il fallait avoir un coeur pur pour devenir un Super Saiyajin !"

Végéta: "Mon coeur s'est assagi, il est devenu pur. Mais d'une pureté diabolique..."



Et voici comment Goku présente les choses.

-Glénat

Goku: "Lorsque je perds mon calme et qu'une immense colère m'envahit, je me transforme en combattant de légende ! Je suis Sangoku ! Le super-saïyen !!"

-équipe de fansub "ARF"

Goku: "Malgré mon calme, et ma bonté, je suis le guerrier légendaire, que la colère a réveillé. Je suis le Super Saiyajin, Son Goku !"

A moins d'une véritable machination de l'auteur, le super saïyen et la colère sont intimement liés. On sait qu'un niveau minimum est nécessaire pour chaque étape, d'où les références à des entraînements pour avoir atteints des niveaux 2 et 3, mais de toute évidence, la colère aussi. Pour ceux dont les premières fois nous sont explicitement décrites ou montrées, il y avait de la colère (Goku super saïyen 1, Végéta super saïyen 1, Gohan super saïyen 1 et 2). Toutes les autres, on ne connaît pas les conditions du premier passage (Trunks du futur super saïyen 1, Trunks super saïyen 1, Goten super saïyen 1, Goku super saïyen 2 et 3, Végéta super saïyen 2). Et les fusions obtiennent les capacités des fusionnés. Et on ne sait pas non plus les conditions qui ont permis à Gotenks d'avoir le super saïyen 3.

Je trouve donc beaucoup moins tiré par les cheveux d'accepter que super saïyens et colère soient liés et que ce n'est donc pas un passage obligatoire pour un saïyen, ce qui nous évite de mettre une limite physiologique à la capacité de progression, ce qui n'a jamais été évoqué dans dragon ball. Super saïyen en simple super augmentation de puissance, ça marche et c'est simple.