Le dictionnaire Dragon Ball canon ou pas canon ?

[SANGOHAN ADO SSJ2]

San 999 et Redd, en fait je suis un peu entre vous, car je trouve normal que le dico conserve les erreurs du manga (malgré toute leur bonne volonté ça serait pas possible de dire par exemple "oui non mais en fait Cell avait un 2ème noyau dans le cul" ), mais ce à quoi ils auraient du faire gaffe, c'est à ne pas contredire un manga qui est terminé, et qu'ils sont censés avoir sous la main quoi. Quand je vois qu'il disent Raditz 1 500 alors que le manga dit 1 200... Voilà quoi... Je me braque un peu sur cette erreur précise mais c'est quand même assez marquant. Bref j'aurais voulu qu'ils respectent le manga, dans un sens, comme dans l'autre.
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[Redd]

Donc, l'auteur du manga est humain, mais pas ceux qui font un livre sur le manga?

Donc toi tu accepterais d'avoir des fautes de conjugaison dans un Bescherelle parce que l'auteur est humain ?

Je le répète, tout dépend dont on voit l'utilité du bouquin.
Je ne lis pas le manga pour avoir quelquechose de parfait sans incohérence. Je le lis pour les raisons qu'on connait et qui sont sans doute partagées.

Par contre je lis le Dico pour avoir une source fiable d'analyse du manga, et un répertoire de personnages, techniques qui me permet d'avoir des infos sans relire les 42 tomes. Ce qui devient problématique avec des erreurs. Si j'en vois une, puis deux, je ne sais plus si je peux me fier au reste. Donc je n'utilise plus le dico.

Mais je conçois que ce n'est peut-être pas ce qui t'intéresse dans le Dico.

Certes, mais comme je l'ai dit, il n'y a pas non plus une masse d'erreurs pas possible.

Pour être plus précis, je vais faire la distinction entre "erreur" et "connerie". Une erreur peut passer (sauf, selon moi, dans un dictionnaire, cf mon explication + haut). Mais des "conneries", c'est inadmissible.

Maintenant, quelle est la différence ?
Une erreur est soit une mauvaise interprétation du manga ou de l'anime, soit une erreur de transcription due à l'inattention ou autre chose. Ca peut arriver à tout le monde, et c'est plus ou moins grave selon l'endroit où se trouve l'erreur (roman, interview de l'auteur, article, Dico officiel).

Une connerie est quelque chose de rajouté, et donc "volontaire". Bref on croit faire bien en rajoutant des choses qui ne proviennent pas du manga ni de l'anime, mais de ce fait, on rajoute des erreurs. Comme la TOEI le fait avec l'anime d'ailleurs.


Exemple : fiche de Vegeto.
Le dico indique que Vegeto peut se transformer en SSJ mais sa puissance ne change pas. Or ni l'anime, ni le manga ne laisse penser une chose pareille. Et c'est contraire à toutes les transformations en SSJ évoquées avant. Bref je trouve que c'est une connerie monumentale qui n'a rien à faire là.


Analogie avec le forum :

Si je dis que San999 n'aime pas le Dico, je fais une erreur. Mon analyse des posts précédents est foirée.

- Si je fais cette erreur dans un post, c'est pas si grave.
- Si je mets ça dans une synthèse qui constituerait "le dico des goûts des membres de L'Union Sacree", ben c'est plutôt grave là. J'étais obligé d'en parler car c'est le but de la synthèse, mais j'ai fait une erreur. Si les erreurs se répètent, ça ne rend pas ma synthèse très crédible.


Si je dis que San999 mange des bananes au ketchup à chaque fois qu'il lit le dico DB, je dis une connerie. Car rien ne permet de l'affirmer, et sans preuve du contraire, la réponse serait plutôt non (sauf coup de chance). Cette connerie est encore plus grave que l'erreur précédente.

- Si je fais cette connerie dans un post, j'ai l'air con
- Si je la fais dans ma synthèse, le lecteur va la foutre à la poubelle. Car elle est tellement grosse qu'il ne peut pas faire confiance au reste. Donc il ne peut pas utiliser cette synthèse pour ce qu'elle est, et il doit vérifier si c'est bien vrai en lisant les posts du forum.

Je ne défends pas les erreurs, je dis juste qu'elles ne disqualifient pas ce bouquin...

La TOEI rajoute dans l'anime des erreurs et des conneries. Si je te suis, cela ne disqualifie pas l'anime. Ou ai-je fait une erreur ?

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Bah je suis globalement d'accord avec tout ça. Le dico devrait rester fidèle au manga, avec ses incohérences, mais sans prendre trop de libertés (style Végéto SSJ=Végéto normal) ou le contredire (force de Raditz). Bref, ça devrait simplement être un ouvrage synthétique du manga.
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[San999]

Donc, l'auteur du manga est humain, mais pas ceux qui font un livre sur le manga?

Donc toi tu accepterais d'avoir des fautes de conjugaison dans un Bescherelle parce que l'auteur est humain ?

Je ne sais pas pour le Bescherelle, mais j'ai déjà vu de belles conneries dans les définitions des dictionnaires (classiques), c'est pas pour autant que je m'en méfie comme de la peste.

Exemple : fiche de Vegeto.
Le dico indique que Vegeto peut se transformer en SSJ mais sa puissance ne change pas. Or ni l'anime, ni le manga ne laisse penser une chose pareille. Et c'est contraire à toutes les transformations en SSJ évoquées avant. Bref je trouve que c'est une connerie monumentale qui n'a rien à faire là.

C'est toi qui considère que c'est une erreur. Pour moi, il s'agit soit d'une info donnée lors d'une interview, soit d'une annotation ou que sais-je d'autre. Je l'ai dit, n'est erreur (ou connerie, si tu veux) que ce qui entre en contradiction directe avec des infos connues. On a un Gohan qui déploît son plein potentiel sans se transformer, donc pourquoi pas un Bejitto qui ferait pareil, mais qui se transforme juste pour le fun. (Un mélange entre la personnalité de Gokû et de Bejîta qui détone. Quand on voit Gotenks, rien d'étonnant à ce que les personnalités des fusionnés soient quelque peu extravagantes.)

La TOEI rajoute dans l'anime des erreurs et des conneries. Si je te suis, cela ne disqualifie pas l'anime. Ou ai-je fait une erreur ?

Je ne sais pas si tu avais suivi le débat, mais mon principal argument de l'époque était que manga et anime n'étaient pas les mêmes oeuvres. L'anime est une oeuvre parallèle à manga, non pas un document informatif ou complémentaire au manga. En ce sens, l'anime ne peut être incohérent qu'avec lui-même, pas avec le manga (avec lequel il peut juste différer, mais ce ne serait pas une incohérence, puisqu'il s'agit de deux oeuvres séparées).

Bref, ça devrait simplement être un ouvrage synthétique du manga.

Pas d'accord. Ce qui est aussi intéressant avec un tel ouvrage ce sont les éventuelles révélations. (Révélations que vous niez en bloc.)

[RMR]

Pour moi, il s'agit soit d'une info donnée lors d'une interview, soit d'une annotation ou que sais-je d'autre.

Qu'est-ce que tu en sais? Si il n'y avait pas de doutes, ce serait canon. Mais ce ne sera pas canon juste parce que San999 est persuadé que tout ce qui est dans le dictionnaire viens plus ou moins directement de la tête de Toriyama. C'est une conviction que tu as, c'est tout.

Mais comme ce n'est pas canon au sens général du terme, le dictionnaire ne peut être utilisé dans les débats.

Ce qui est aussi intéressant avec un tel ouvrage ce sont les éventuelles révélations. (Révélations que vous niez en bloc.)

Bien sûr qu'on les nies, ils ne prétendent même pas eux-même qu'elles viennent de l'auteur (sauf celles qu'on trouve sur une page de tout le dictionnaire qui parle des secrets de Toriyama, et ça, c'est canon, mais ça ne représente qu'une page...). Moi aussi, je peux en faire, des révélations, mais bon...

[Redd]

Mais alors que le dico fait parfois la distinction entre "anime" et "manga" (ce qui est une très bonne chose), il ne le fait pas pour les données provenant d'autres sources (interviews).

Le coup de Vegeto peut être autant une interview que le délire d'un des stagiaires, ou un morceau de papier écrit par un fan avec une fausse signature. On en sait rien. L'info devient donc difficilement exploitable. Croisée avec de véritables erreurs (contradiction avec le manga), alors on est en droit d'être sujet au doute.

Certaines dernières pages du Dico donnent des "révélations" de Toriyama. Là, on sait à quoi s'attendre. Et c'est véritablement une valeur ajoutée. Ce n'est pas le manga mais l'auteur confie ses pensées. C'est correct. Alors pourquoi ne pas mettre l'exemple de Vegeto, et tout autre ajout, là dedans au lieu de le mettre en plein milieu d'une fiche personnage ? Donc à nouveau, c'est bâclé : sur certains points, les sources sont précisées donc le dico peut servir, et pour d'autres non. L'info récupérée est mal organisée et prête à confusion. D'où ce topic d'ailleurs.

La TOEI rajoute dans l'anime des erreurs et des conneries. Si je te suis, cela ne disqualifie pas l'anime. Ou ai-je fait une erreur ?

Je ne sais pas si tu avais suivi le débat, mais mon principal argument de l'époque était que manga et anime n'étaient pas les mêmes oeuvres. L'anime est une oeuvre parallèle à manga, non pas un document informatif ou complémentaire au manga. En ce sens, l'anime ne peut être incohérent qu'avec lui-même, pas avec le manga (avec lequel il peut juste différer, mais ce ne serait pas une incohérence, puisqu'il s'agit de deux oeuvres séparées).

Certes, tu as raison. Oublions la TOEI alors.


EDIT :
PS : RMR, tu tutoies San999 ?

Edit RMR : Ben oui. Et pour ceux qui n'aiment pas être vouvoyé, je les tutoies. Je suis respectueux, mais pas chiant.

EDIT : cool ^^ bah tu peux me tutoyer aussi alors, je préfère.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

A nouveau non, je ne nie pas en bloc les révélations. Si celles-ci sont présentées comme telles, ça me va.

Redd, San 999 s'adressait à moi .

Sinon, juste comme ça, au passage, Toriyama, l'auteur de DB quand il parle du dico, dit qu'au moment de le commencer, il y avait beaucoup de détails dont il ne se rappelait plus... C'est soi-disant les assistants qui lui auraient rappelé ces détails.
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[San999]

EDIT :
PS : RMR, tu tutoies San999 ?

Nous sommes devenus très intimes.

Bref! On dirait que vous attendez de ce dico la rigueur d'un ouvrage scientifique. Je peux comprendre les critiques de Redd sur la forme. Mais sur le fond, cet ouvrage étant un document officiel et accrédité par Toriyama, destiné à nous documenter sur Dragonball, je ne vois pas de raison de le remettre en cause.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Accrédité par un Toriyama qui au moment de l'élaboration de ce dico avait oublié nombre de détails (il le dit). Et ces détails lui auraient été remémorés par les concepteurs du dico. Je sais pas, mais ça sent pas trop bon, l'affaire, quand même... Je ne dirais jamais que Tori se fout de son oeuvre, mais qu'il ne s'en rappelle pas, ça, il a le droit.

Le citation exacte est:

-"Bien que je sois l'auteur de cette série, il m'arrive souvent d'oublier certains détails, et j'avoue avoir retrouvé dans ce dictionnaire nombre d'éléments que j'avais fini par oublier jusque là".

Ca montre qu'il a beaucoup laissé faire les assistants, car lui il avait oublié certains trucs.
Bref, on n'est pas dans la merde si c'est le travail des assistans qui a rappelé les détails à Toriyama.
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[Thibarik]

Il aurait du nous demander. On aurait fait un de ces boulots..

[RMR]

Ca aurait été rigolo...

BURORÎ
(Broly)* : le super saïyen légendaire. Mais pas vraiment, parce que c'était quand même Sangoku, à la base, mais comme Toriyama a du continuer le manga au delà de la période Namek, la TOEI a repris l'idée pour se faire son propre super saïyen légendaire. [hist.] Il est originaire de la planète Végéta. Il naît le même jour que Sangoku et est placé dans une couveuse proche de la sienne. [car.] Depuis sa naissance, il possède déjà un très fort potentiel de combat. 10 000 de puissance, une belle connerie déjà. C'est pas une connerie, c'est juste qu'il n'est pas le super saïyen légendaire pour rien. Ben il s'est laissé allé par la suite, alors... Le roi Végéta, considérant cela comme un danger, voulut se débarasser de lui ainsi que de son père, Paraguss. Broly commença à détester Sangoku depuis le premier jour où, dans sa couveuse, ce dernier pleura à s'en déchirer les poumons. Faut préciser que ça a aussi fait pleurer Broly, d'où le traumatisme, sans doutes. [tech.] Quand il se transforme en super saïyen, sa puissance se libère et devient destructrice. Il dépasse le niveau d'un super saïyen 2. Ben tiens! Et pourquoi pas d'un super saïyen 3, tant qu'on y est? Ben, en rassemblant toute leurs énergies sauf celle de Végéta, ils ne peuvent rien faire, alors... Sauf qu'à l'époque où c'est censé se passer, ils sont incapable de vaincre Cell, donc Broly est moins fort que Cell. Mais dans les films de la TOEI, ce sont des époques alternatives, donc qui sait le niveau de chacun? Il est alors impossible de maîtriser Broly. Sauf en le tuant, ça le calme, quand même. [comb.] Sur la Nouvelle Végéta, il est écrasé par Sangoku, assisté des énergies de ses amis. Tout de suite, "écrasé"! Il n'a juste pas eu de chance, il avait décontracté ses muscles au moment ou Goku a donné le coup final. Mon œil! Il vient ensuite sur Terre à bord d'une capsule spatiale, où il affronte Sangohan (en super saïyen 2 ; et où t'as vu des éclairs, toi? ; ils y sont pas dans les inédits de l'animé ; c'est cela, oui), Sangoten et Trunks. Il ne serait pas mort s'il n'avait pas malencontreusement heurté le Soleil. Si ça peut te faire plaisir.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Pas mal pas mal lol.

A mon tour maintenant!

Regardez ceci:

SONGOTEN

[hist] Il naquit pendant les combats du Cell Game.

Là, je veux pas dire, mais ça dépasse tout quand même!
C'est sur que Chichi avait l'air enceinte jusqu'aux dents avant que Goku ne parte se battre! xD.
Et quand on la voit à la fin du Cell Game, pareil (quand elle pleure Goku), elle a trop l'air de sortir d'un accouchement^^.


Maintenant, le manga: "Il a été conçu juste avant le combat contre Cell."
Chichi aurait été trèèèèèèèèèèèèèèès rapide pour nous faire Goten.

Bref, nouvelle contradiction.
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[RMR]

Peut-être un problème au niveau de la traduction, parce que là, ça tient à peu de choses pour que ça devienne juste.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Peut-être un problème au niveau de la traduction, parce que là, ça tient à peu de choses pour que ça devienne juste.

De quoi? Le truc de Goten qui nait pendant le Cell Game?
Bah quelle énorme erreur, alors!

-Naître/être conçu-, -pendant/avant-, dans le sens, c'est quand-même pas si proche quoi^^.
Si je vois "conçu-avant-Cell Game", ça me viendrait pas à l'idée de le traduire par "born-during-Cell Game", enfin je sais pas, je suis un incompétent alors^^.

Ca pourrait être une erreur mais bon... les traductions de Glénat ne sont pourtant pas si mauvaises d'habitude.
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[Gogéta Jr]

J'ai mis "je sais pas trop...".

Ce dictionnaire est intérressant parce qu'il retrace tout le manga et l'anime et nous donne un listing de tout les persos même ceux qui ne sont apparus que 2 minutes (le paysan que Raditzu à tué lors de son arrivée par exemple), les planètes visités ou mentonnés, les peuples, plus des interviews exclusif de Akira Toriyama himself, etc... un gros boulot quand même. On aurait aimé plus d'infos sur DBGT mais je pense que l'anime n'avait pas encore été diffusé à l'époque.

Même si certaines infos sont erronés comme la bio de Tenshinhan, Krilin etc... (doit en avoir d'autres) une bonne partie se révèle fidèle au manga (et à l'anime).

Ensuite, il y a peut-être des erreurs de traductions, de formulations, de compréhension (ouais le japonais ça doit pas être simple à traduire) de la part de Glénat mais bon c'est déjà bien qu'ils ait pris la peine de tout traduire.

Après c'est à nous de voir qu'elles sont les informations à prendre ou à laisser (et c'est la que ça devient compliqué car chacun à sa vision des choses). Mais bon après il ne faut pas se limiter à ce que dit le dico il y a d'autres sources, il me semble qu'il y a d'autres livres sorti au japon, les Daizenshu un truc comme ça, qui peuvent compléter le dico.

-Naître/être conçu-, -pendant/avant-, dans le sens, c'est quand-même pas si proche quoi^^.
Si je vois "conçu-avant-Cell Game", ça me viendrait pas à l'idée de le traduire par "born-during-Cell Game", enfin je sais pas, je suis un incompétent alors^^.

Ca pourrait être une erreur mais bon... les traductions de Glénat ne sont pourtant pas si mauvaises d'habitude.

Ouais il y a une sacré différence entre la version du dico qui laisse penser que Goten est nait pendant le Cell Game et la version manga qui nous dit que Goten à été conçu avant le Cell Game ou on comprend que Chichi est tomber enceinte pendant les 10 jours avant le Cell Game. Erreur de traduction sûrement faudrait voir la version jap du dico.