yamcha et tenshinhan auraient-ils pu apprendre le kaioken ?

[kyoju kenpu]

Le kaïoken exclusivement adapté à la génétique saiyenne, ça sortirait vraiment de nulle part.

Pas exclusivement adapter à la génétique Saiyenne, mais la génétique Saiyenne permettrait à des gars comme Goku de mieux résister à l'utilisation du Kaioken, car on a vu que leur génétique était supérieur sur bien des aspects, nuance.

Et oui ça sortirait du nulle part si l'info tombait aujourd'hui, mais si c'était à l'époque ça aurait collé.

Mais avant les cyborgs, Végéta rattrape son (immense) retard et dépasse même Gokû, et les terriens progressent beaucoup plus vite chez Kami-sama que Gokû avant eux. Donc bon, c'est certes un génie de temps en temps, mais parfois les autres sont au moins aussi géniaux.

Parfois, pas toujours.

[Saga]

Quand ça arrange le scénario en fait...

[Many]

Après, faut pas oublier que le Kaioken est une technique que Kaio lui-même n'est jamais parvenu à maitriser, car son corps ne le supportait pas.
Si le Kaioken n'est même pas adapté à un corps "divin" comme celui de Kaio, alors ce n'est peut-être effectivement pas à la portée d'un terrien ou d'un Namek non plus, là où les Saiyans ont toujours fait preuve d'une endurance physique exceptionnelle.
Je n'ai pas de véritables preuves concrètes qui me viennent à l'esprit, mais la force et l'endurance sont deux concepts qui m'ont toujours paru être indépendants l'un de l'autre dans Dragon Ball.

[kyoju kenpu]

Je n'ai pas de véritables preuves concrètes qui me viennent à l'esprit, mais la force et l'endurance sont deux concepts qui m'ont toujours paru être indépendants l'un de l'autre dans Dragon Ball.

Ils le sont. Le Kaioken, le SSJ3 ou la forme 100% de Freezer sont de parfais exemples.

[Denax]

Il est établi dans Dragon Ball que pour utiliser certaines formes de combat il fallait être résistant physiquement.
Le Kaioken est peut être trop dangereux pour le corps d'humain tel que Tenshin, Yamcha et Chaozu. En tout cas c'est fort probable.

Aussi, c'est une technique difficile à maîtriser semble t'il, et Goku est un génie. Je me suis jamais penché sur la question mais en y pensant aujourd'hui je trouve que ça fait sens qu'il soit le seul à le maîtriser, en plus d''être un choix scénaristique judicieux car faudrait pas banaliser le Kaioken.

Je veux bien admettre que les terriens sont de base moins résistants que les saiyans, mais Tenshinhan finit par être capable de résister à un enchainement de kikohos contre Cell... technique qui est encore plus redoutable que le kamehameha de la bouche même de Tortue Géniale au 22e tournoi. Ce dernier estime alors que son acolyte Corbeau Génial enseigne des techniques qu'il ne devrait pas, du fait de leur dangerosité pour l'auteur. Certes rétrospectivement on on peut dire qu'à ce moment de l'histoire il n'était pas prévu que Goku soit un extraterrestre mais bon, je trouve que ce n'est pas un argument très percutant pour justifier l'absence de kaioken chez les terriens (chez Chaozu à la rigueur ok).

Pour moi, la seule raison est scénaristique : si tu mentionnes le fait qu'ils ont appris le kaioken, ça doit jouer un rôle dans l'histoire. Or les terriens ne sont plus d'actualité. C'est tout.

Je pense aussi que c'est la réponse la plus pragmatique Mais on essaie de combler les vides x)

Je vous retourne la question dans l'autre sens mais : pourquoi les terriens et Piccolo n'auraient-ils pas appris le Kaioken, en fait ? Ca pourrait très bien être le cas.
Toriyama ayant abbandonné le design caractéristique du Kaioken (les flammes rouges) durant la saga Namek, on a aucun moyen de savoir si les terriens ont appris et maitrisé cette technique chez Kaio. Et on ne les revoit plus jamais face à des adversaires qui leur sont atteignable par la suite, kaioken ou pas.
En plus, comme le dit Lenidem, c'est pas comme si les terriens avaient ne fut-ce qu'un role par la suite pour qu'on ai besoin de l'expliquer. A la limite, ca aurait pu avoir un sens d'en toucher un mot au moment où Tenshinhan bloque Cell, mais c'est tout.

D'ailleurs, en ce qui concerne Piccolo, ca pourrait même expliquer le fait qu'il dise à Son Gohan que sa force aie considérablement augmenté chez Kaio.

Bref tout ça pour dire que perso, si Piccolo a pu l'apprendre comme je le théorise, ça m'étonnerait pas non plus que les terriens l'aie fait.

Les flammes rouges sont encore présentes dans la saga namek il me semble non ? (combat contre Freezer). Après de toutes façon Goku mentionne bien à haute voix qu'il utilise le kaioken (Tenshinhan s'étonne même qu'il soit en train de perdre avec le kaioken x10).
Concernant Piccolo j'ai du mal à imaginer qu'il ait appris quoi que ce soit chez Kaio vu qu'il est resté une semaine à bouder, cela dit oui ça pourrait expliquer son boost sorti de nulle part (si il est à 20000 c'est déjà incroyable).

Quand à Tenshinhan, il est rare qu'il copie les techniques des autres, c'est lui qui est copié. :p

Ici il copie pas vraiment une technique, il est censé suivre un enseignement, à ce compte-là on peut dire qu'il a copié toutes ses techniques sur Corbeau Génial x)

[kyoju kenpu]

Je veux bien admettre que les terriens sont de base moins résistants que les saiyans, mais Tenshinhan finit par être capable de résister à un enchainement de kikohos contre Cell... technique qui est encore plus redoutable que le kamehameha de la bouche même de Tortue Géniale au 22e tournoi. Ce dernier estime alors que son acolyte Corbeau Génial enseigne des techniques qu'il ne devrait pas, du fait de leur dangerosité pour l'auteur. Certes rétrospectivement on on peut dire qu'à ce moment de l'histoire il n'était pas prévu que Goku soit un extraterrestre mais bon, je trouve que ce n'est pas un argument très percutant pour justifier l'absence de kaioken chez les terriens

Tu viens de le dire toi même: tsuru sennin enseigne des techniques qu'il ne devrait pas. Ca m'étonnerait que Kaio soit aussi irresponsable.

Tenshinhan résiste à l'enchaînement de Kikoho c'est vrai. Ben justement, pour moi ce serait plutôt ça qui est incohérent et pas l'idée que les terriens ne puissent apprendre à utiliser le Kaioken car moins résistant.

[Denax]

Je veux bien admettre que les terriens sont de base moins résistants que les saiyans, mais Tenshinhan finit par être capable de résister à un enchainement de kikohos contre Cell... technique qui est encore plus redoutable que le kamehameha de la bouche même de Tortue Géniale au 22e tournoi. Ce dernier estime alors que son acolyte Corbeau Génial enseigne des techniques qu'il ne devrait pas, du fait de leur dangerosité pour l'auteur. Certes rétrospectivement on on peut dire qu'à ce moment de l'histoire il n'était pas prévu que Goku soit un extraterrestre mais bon, je trouve que ce n'est pas un argument très percutant pour justifier l'absence de kaioken chez les terriens

Tu viens de le dire toi même: tsuru sennin enseigne des techniques qu'il ne devrait pas. Ca m'étonnerait que Kaio soit aussi irresponsable.

Tenshinhan résiste à l'enchaînement de Kikoho c'est vrai. Ben justement, pour moi ce serait plutôt ça qui est incohérent et pas l'idée que les terriens ne puissent apprendre à utiliser le Kaioken car moins résistant.

Je vois pas en quoi c'est incohérent, il résiste à tous ses kikoho performés dans le manga hormis celui contre Nappa où il est déjà à moitié mort et envoie délibérément tout ce qu'il a pour venger Chaozu.
A ce moment de l'histoire il sort de 3 ans de prépa intensive pour contrer l'arrivée programmée des cyborgs, c'est pas incohérent du tout qu'il ait perfectionné sa technique la plus violente et son corps en conséquence pour pouvoir en balancer plusieurs sans risquer de mourir instantanément, surtout quand on sait que c'est probablement le personnage qui dédie le plus sa vie à l'entrainement avec Goku
Ceci dit il est loin de s'en tirer complètement indemne contre Cell puisque ce dernier affirme que Tenshinhan est sur le point de mourir

[kyoju kenpu]

Pardon j'ai mal exprimé mon idée, je reformule.

Entre les deux situations que tu opposes, à savoir les terriens qui n'utilisent pas le Kaioken et Tenshihan qui résiste a l'utilisation de plusieurs Kikoho, la deuxième me paraît moins probable car même si il s'est entraîné, il en utilise plusieurs et une version supérieur à l'ancienne.

[Denax]

Oui j'avais bien compris ton idée. Ben c'est comme Goku qui est plus puissant sur Namek et utilise le le kaioken x20 et s'en sort mieux qu'avec un x5 Terre, il est juste devenu plus solide. Après tu considères que ce n'est pas valable pour Tenshinhan je pense que c'est à l'appréciation de chacun.

[kyoju kenpu]

Ca reste valable à mes yeux, juste moins probable. Et oui c'est à l'appréciation de chacun.

[Many]

Les flammes rouges sont encore présentes dans la saga namek il me semble non ? (combat contre Freezer). Après de toutes façon Goku mentionne bien à haute voix qu'il utilise le kaioken (Tenshinhan s'étonne même qu'il soit en train de perdre avec le kaioken x10).

Tu m'as mis le doute alors j'ai été verifier, et en fait c'est encore plus bizzare que dans mes souvenirs. Ca ne se passe ni comme tu le dis, ni comme je le disais
En fait, il y a toute une partie du combat ou Goku se bat contre Freezer normalement, sans flammes rouges.
Puis, Tenshinhan fait remarquer que Goku a toujours le Kaioken x10 en reserve. Ce à quoi Kaio répond que non, il est déja en train de l'utiliser (alors que rien ne le montre).
A partir de là, Goku décide de tenter le tout pour le tout en utilisant le Kaioken x20 le temps d'un kameha, et on revoit enfin l'aura caractéristique du Kaioken pendant ce bref instant. Plus rien ensuite, mais en même temps il se fait juste démonter jusqu'à la tentative de Genkidama.

Donc bon, allez savoir qui utilise le Kaioken ou pas maintenant ... ! C'est au bon vouloir de Toriyama de le montrer ou non aparament.

[Bourriks]

Il y a toujours eu une période où les terriens imitaient l'entraînement de Gokû avec un temps de retard. Tortue Géniale, la tour Karine, chez Kamisama, chez Kaio. Depuis Kaio, Gokû a toujours fait ses entraînements un peu tout seul. A part la salle de gravité, il n'y avait plus grand chose de nouveau à apprendre et le SSJ n'est pas à la portée des non-saiyens.

Pour moi, il est impensable que Yamcha-Ten-Chaozu n'aient pas appris le Kaioken. C'est la récompense pour ceux qui ont franchi la route du serpent (ce qui n'est pas une mince affaire) et à part Piccolo qui n'a pas eu le temps, les trois autres l'ont appris, mais n'ont jamais eu l'occasion de s'en servir, écrasés par la puissance des ennemis depuis la saga cyborgs. Ils avaient tous largement le niveau pour l'apprendre, c'est juste dommage qu'ils soient passés au second plan pour le montrer.

[Denax]

A la rigueur pour donner du sens :
- Piccolo n'est pas resté assez longtemps
- Yamcha et Chaozu n'ont jamais eu l'occasion de se ré-illustrer en combat
- Reste Tenshinhan : on peut émettre l'hypothèse que si lui qui se fait one-shot par les cyborgs, alors qu'il est bien moins fort que Piccolo, et encore moins que Piccolo+Kami réunifié, peut produire une attaque suffisamment puissante pour contenir Cell 2e forme, c'est qu'il combine alors le kaioken avec son kikoho. Ça pourrait expliquer comment il comble l'écart de niveau (de tous les protagonistes sur l'île à ce moment-là c'est lui le plus faible).

Mais bon je pense que si Tori a fait dire "kikoho" à Tenshinhan et pas "kaioken kikoho" ou une formulation de ce style, la conclusion pragmatique est qu'il ne l'a pas appris. Ça aurait permis de donner une "nouvelle attaque" à un perso, et on aurait pu en déduire que les autres l'auraient appris aussi.

Je pense que dans l'esprit dilettante de Tori ça devait être un détail sans importance (contrairement à nous lol) et il ne voulait pas se prendre la tête à intégrer le kaioken à ce moment-là.
N'oublions pas qu'au moment de la publication en temps réel de l'histoire le rôle du grand méchant a été changé plusieurs fois sous la pression de Torishima son éditeur (from C19/C20 to C17/C18/C16 to Cell insecte to Imperfect Cell to Perfect Cell). Possible qu'à ce moment-là Tenshinhan ait juste servi de prétexte pour éloigner C18 de Cell le temps de voir si ça convenait à Torishima (et qu'il n'était donc pas prévu qu'elle soit absorbée) avant que celui-ci vienne dire à Toriyama "non il est trop moche comme ça change-le wesh".

[Makai]

Après est-ce que c'est dit explicitement que Piccolo, Tenshinhan, Yamcha et Chaozu n'ont pas appris le kaioken ?

Ils peuvent très bien avoir appris la technique en off, mais ne pas l'utiliser car leur corps supporte moins bien la technique que celui de Goku.

[Lenidem]

À partir du moment où ils sont aussi puissants qu'il ne l'était, je ne vois pas pourquoi leurs corps supporteraient moins bien. Ceci dit, on ne sait pas quel niveau ils ont après leur entraînement chez Kaïo, mais je les place personnellement au-dessus de Gokû à la fin du même entraînement, et ils ont encore progressé par après, au moins dans les trois années pré-cyborgs.