C-16 VS Sangoku (mode normal - avant Cell Game)

[Jim-my]

Donc Goku n'est pas canon ? Mon enfance est boulversé

[Antarka]

On est (presque) tous d'accord pour dire que même un Saiyen normal peut accroitre sa force au point de dépasser la puissance qu'il avait lors de sa première transformation.

Cela dit, je suis de l'école qui dit que le rapport de force entre un Saiyen et un Saiyen transformé est pas forcement proportionnelle. Disons (au pif) que Goku SSJ est 10 fois plus fort contre Cell que contre C19, et bien je pense qu'il sera pas 10 fois plus fort en mode normal pour autant. Il a surtout mieux exploiter et developper la puissance specifique que lui acquiert le SSJ. C'était d'ailleurs tout l'interêt pour Goku de developper rapidement la puissance de Gohan, afin de pouvoir etre pousser dans ses limites (seule méthode véritablement efficace pour s'entrainer, et il l'a fait en SSJ, pas en mode normal).

Bref. Je pense néanmoins que la progression en mode normal est possible (plus limitée selon moi). Donc je veux bien qu'un jour Goku normal puisse rattrapper le niveau de C16. Mais la, faut déja que Goku multiplie sa force de base par plusieurs dizaines rien que pour rattrapper son niveau de SSJ sur Namek. Et C16 est beaucoup beaucoup plus fort que ça.

Donc que Goku rattrappe ce niveau, okay, un jour. Surement pas pendant le Cell-game. Même pas pendant l'arc Buu. Ptetre à la toute fin du manga (Goku s'entrainant en extérieur, il doit plus travailler sa forme normale que son SSJ3).

[Raourentsu]

Le cas de ginyu n'est pas le même, goku vient de corriger tout son commando, donc il sait très bien que goku est à bien plus de 40 000. Puis, il constate que son détecteur ne lui donne qu'une faible puissance, mais vu qu'il sait déjà à la base que ce n'est pas le cas, il n'a plus qu'à en déduire que goku peut la cacher.
Pour Beerus, c'est différent, il ne voit pas goku se battre, donc lui n'a pas les clés nécessaires pour faire la même déduction que ginyu. Et donc, il n'a aucune raison de savoir que la force de goku n'est pas au repos. Contrairement à ginyu encore une fois.
Beerus a beau être puissant, il est bien loin d’être omniscient. Il ne sait rien de goku à la base.
Sinon, que dis-tu du cas de kibito ? Il semblerait que ça va dans le sens d'un goku de base bien plus fort que freezer non ? Et pourtant, c'est bien dans DBS.

Pour ce qui est des questions de canonicité, il t'a donné un lien pour s'expliquer, et il y est dit que les ayant-droit n'ont jamais officiellement établi ce qui était canon dans l'oeuvre en général. Chacun se fait donc sa propre idée de ce qui est canon ou pas.

[Son Goku]

Oui, je pense aussi que Beerus parle du Goku qui est au repos !
Et l'argument du jaugeage ne tient pas puisque on a un exemple dans le manga ou Goku, Végéta et Gohan sont jaugées plus fort que Piccolo et Krilin par Babidi et Dabra alors qu'ils sont en normal et ont dissimulé leur force ! ( et Piccolo est indéniablement laaaaargement plus fort que Freezer à cette époque)
Donc à moins de considérer que Beerus est une brèle encore moins compétente que Babidi pour juger du niveau global d'un individu qu'il sait d’avance vainqueur de Freezer, alors la seule conclusion logique c'est que le Hakaishin juge un Goku au repos !

De toute façon, les indices dans le manga montrant que les saiyens en mode normal ont dépassé Freezer ne manquent pas ! (Mirai Gohan normal gérant sans problème Trunks SSJ, Trunks normal qui envoie valdinguer Cell d'un simple Kiai, Goku en normal qui manipule la Z-Sword ce qui impressionne Kaioshin et Kibito)

[Jim-my]

Donc Beerus ne sait pas mesurer la force d'un être inférieur comme Goku...aaah bon. Quel piètre Dieu.
Pourquoi Goku ne le contredit pas ? On sait a quel point il est vantard.

Jeece aurait pu deviner que Goku augmentait sa force en un instant, puisqu'il a supprimé Recoom et Barta. Ginyu a senti directement que Goku masquait sa vrai force, donc je répète, si Ginyu est capable ce genre de déduction, Beerus doit également pouvoir le faire.

A moins bien sur que c'est un amateur qui n'y connait rien

Concernant Kibito, il se fait tellement humilier par Zamasu, qui se bat surement a 20% vu son regard, qu'on ne peut rien déduire en partant de ce personnage.

Enfin bref, chacun fait ce qui veut, moi je me base uniquement sur les dires des personnages.

[Raourentsu]

Personne n'a dit que beerus était un amateur, juste qu'il n'avait aucun moyen de jauger la vraie force de goku. Il est pas obligé d’être omnipotent sous prétexte que c'est un dieu. D'ailleurs, les dieux dans DB sont plutôt faibles pour la majorité d'entre eux. Donc, le statut de dieu en lui-même ne justifie rien du tout.

Jeece aurait pu deviner c'est sur. Mais il a préféré croire que son détecteur était cassé. Il est pas bien malin c'est certain^^ et alors ? Où veux-tu en venir ?

Ginyu n'a pas senti directement, non, il a compris. Il savait à la base que goku venait de ridiculiser son commando. Il avait une information pour comprendre. Pas Beerus.

[kouki]

Personnellement, je suis d'accord avec Son Goku :

Contre Ginyu, celui ci avait des éléments pour comprendre que Gokû n'était pas à fond, par exemple le fait qu'il ait battu aussi facilement le commando avec autant d'aisance.

Beerus, lui, n'a jamais vu Gokû à l’œuvre autrement que dans la boule de Whis, et estime un Gokû qui s'échauffer chez Kaio. J'imagine Gokû forme normal beaucoup plus fort que Freeza et il n'allait pas déployer le max dès le début de son entrainement chez Kaio.

Et même sans ça.... ce n'est pas canon.

Dans le manga, les éléments qui nous laisse entendre que Freeza < Héros Saiyen normaux :

- Mirai Gohan qui domine Trunks Super Saiyen, avec un bras, avec le sourire, là où Trunks était en sueur et était épuisé.
- Gohan sent " qu'il est devenu beaucoup plus fort " en maniant la Z-Sword,de même que Gokû de mémoire, sous les yeux effarés de Kaioshin.
- Gokû s'entraine sous sa forme normal au paradis en portant 40 tonnes, preuve qu'il n'a jamais cessé de pousser sa progression sous sa forme normal. ( au passage, dans DBSuper et Battle of God, on le voit porter beaucoup plus lourd. )
- Babidi qui estime que l'énergie de Goku, Gohan et Vegeta est plus intéressante à utiliser pour réveiller Buu que Piccolo qui est à un niveau pourtant respectable. ( Minimum Cell 2eme forme. )

[SkyFraps]

Donc pour toi, Beerus est suffisament bête pour ne pas savoir que la force de Goku est au repos ?

Alors que Ginyu lui-même sur Namek avait deviné le jeu de Goku ?

Ginyu > Beerus, en terme d'experience du combat ? Lol.

Beerus sait très bien que la force de Goku est au repos, mais il sait quand même qu'il est moins fort que Freezer. Et puis connaissant la vantardise de Goku, si Beerus c'était trompé, il se serait empressé de le contredire.

Admettons que la force de Goku sans Kaioken était a 10% de Freezer a l'epoque de Namek, a la saga Boo, elle peut être monté a 70%. C'est une progression ENORME, mais toujours en dessous de Freezer.

Enfin bref, y'a même pas a contredire de base, étant donné que DBS est 100% canon

DBS est canon . Mais DBS c'est du grand n'importe quoi. Akira Toriyama à oublié pleins de choses sur propre manga.Pour exemple : Lunch il ne la dessiné plus , parce qu'il l'avais complètement oublié.Et çà c’était déjà à l'époque quand il etait concentré sur son manga.

Maintenant il faut le dire il n'est plus autan impliqué.Et il faut savoir que les gens qui l'entourais dans la maison d'éditions lui donné ''des conseils''.qu'il suivais pratiquement tout le temps.Par exemple les Boss de la Saga "Android/Cell" devait etre C19,et C20.Et quelqu'un l'aurais appelais pour lui dire c'est sa tes méchant ?Un vieillard et un gros pleins de soupe.Alors il as fais C17 et C18.Et la encore on l'appelle on lui dit : Ben maintenant les mechant c'est des gamins? Hop Akira fais Cell...mais tjr pas content on lui dit de changé çà. Donc Cell absorbe C17...Et la Cell a l'air idiot sous sa deuxieme forme alors on lui dit....Non ca vas pas...Elle l'a Perfect Cell arrive.

Aujourd'hui ya plus ca,Akira a trop de recule sur son oeuvre à oublié pleins de détail.Et DBS redéfini parfois des règles déjà établie.Comme le temps de Fusion de Vegeto par exemple. De plus Beerus n'est pas un dieu omniscient à ce que je sache.Et c'est complètement faux . Meme si Goku est moins fort que Freezer ou C16 il peut tout a fait les battre .Goku ne gagne pas parce qu'il est plus fort.Comme je l'ai deja dit dans un autres sujet.Goku fais un kienzan se teléporte devant Freezer (ou derriere meme si c'est pas son style)Il balance le kienzan,il se met en kaioken x(je ne sais pas combien)et il balance un kameha(sachant que le kaméha depasse la puissance du combattant parfois exemple : Goku vs Raditz) et il tue Freezer.Pareil pr C16 . Voila finish.

[Antarka]

DBS est DBS-canon, mais pas DB-canon. C16 n'apparaissant pas dans DBS, je vois pas le rapport.
D'ailleurs, vu qu'on parle de Goku en normal pendant le Cell-Game, je vois doublement pas le rapport avec DBS.

[SkyFraps]

Le rapport c'est que Jimmy utilise une phrase de Beerus dans DBS pour demontré que Goku normal ne peu pas battre C16.

J'ai donc fais un petit H.S pour démontré que DBS n’était pas fiable malgré qu'il soi officiel et totalement canon.
Idem pour Akira avec tout le respect que je lui porte.

Un autre argument pour démontré que Beerus est incapable de savoir qui Goku peu battre ou pas.
C'est que Beerus ne savais même pas que Goku pouvais faire le kaioken.

Et des trucs comme ça je peut en cité à la pelle.

Maintenant que ce point est éclaircit.Revenons au vif du Sujet.
Dans le manga "version poche".(donc pas la perfect edition).
Goku dit clairement qu'il n'a pas le niveau pr battre les cyborgs.(il dit ça des son réveil après avoir guéris).
C16 étant plus fort que ces derniers.Dans le manga et donc scénaristiquement Goku est perdant.(Meme en SSJIN).

Il serait donc forcément perdant contre C16 en mode normal.Mais en utilisant toute ces capacités j'estime qui peut gagné.

Parce que Goku periode sayen utilise le kaioken x4.Et plus tard le x20 contre Freezer.
Ce qui implique qu'avec de l'entrainement il peu augmenté la puissance de cette technique avec un contre coup moins prononcé qu'auparavant.
Goku de base periode namek = 3 000 000,Goku en kaioken x20 = 60 000 000.

Il c'est entraîné pas mal depuis et donc je pense qu'il peu au minimum faire un kaioken x50 qui est egale au mode SSJIN saga Freezer.
J'estime qu'il devrait pouvoir faire au grand max un kaioken x70.

Il peu se téléporté avec le déplacement instantané pour comblé un manque de rapidité ou donné un effets de surprise.
Il peu découpé avec le kienzan,il peu aveuglé avec le Taioken,il peut augmenté son kaioken à 80 ou plus en dernier recours.

Ca me semble évident que en dehors du scénario il puisse avoir ces chances.

[Lenidem]

"En dehors du scénario" ?...

Si Gokû dit qu'il n'a aucune chance contre les cyborgs, c'est en utilisant tous ses atouts. En plus, les cyborgs dont il parle à ce moment sont probablement C-17 et C-18, puisqu'ils sont les seuls dont on connaît le niveau à ce moment de l'histoire. Et tu soutiens qu'en se bridant, il pourrait gagner contre C-16 ? Au passage, le déplacement instantané ne fonctionnerait pas contre lui puisqu'il ne dégage pas de ki.

Et bon, "en dehors du scénario", Tortue Géniale écrabouille tous les sayiens d'une seule main tout en regardant son fitness à la télé...

[Imate]

Pour le coup il me paraît clair que Goku ne pourrait pas vaincre N°16 avant les Cell Games, autrement dit avant son passage dans la salle esprit/temps. D'autant plus qu'il l'admet lui même, 17 et 18, pourtant inférieur à 16, sont déjà meilleurs que lui. Vegeta et Trunks tout deux en SSJ se font laminer par N°17 tout seul, alors qu'à deux ils dépassent allègrement le niveau de Goku qui ne doit pas être très loin d'eux niveau puissance (même si je le pense un peu au dessus car plus habitué à sa forme de SSJ mais rien ne l'indique).

Même Piccolo avec son incroyable niveau de puissance une fois réunifié avec Dieu ne peut que faire jeu égale avec 17. Les deux se font écraser par Cell, qui lui même est à égalité avec N°16. Donc pour moi même en SSJ Goku, avant son passage dans la salle, ne ferait pas du tout le poids contre N°16, loin de là même.

Quant à théoriser sur un éventuel Kaioken x50 ou plus, j'ai envie de dire qu'en plus d'être de la pure spéculation, je doute fortement que ce soit utile. Si Goku en SSJ ne fait déjà pas le poids contre N°16, c'est qu'un Kaioken ne pourrait pas le mettre au dessus (sinon autant skipper le SSJ et entraîner son Kaioken, s'il ne l'a pas fait c'est que ça ne fonctionne pas). Surtout que la technique est très dangereuse, plus il pousse le Kaioken loin plus le danger est grand. Un Kaioken d'un trop grand niveau détruirai complètement son corps, donc pas sur que même un Kaioken permettant de dépasser le SSJ soit une bonne solution pour battre N°16.

Enfin, concernant la fameuse réplique de Beerus qui tend à penser que Goku dans sa forme normale après saga Buu ne pourrait pas battre Freeza, "hors scénario" elle es'explique par le fait que Battle Of Gods et le premier arc de DB Super sont un peu le redémarrage de la série, il faut à nouveau poser les bases, surtout pour les nouveaux arrivants qui découvriraient la licence (faut pas oublier l'aspect commercial de la chose), donc quoi de mieux pour expliquer que le SSJ boost grandement la puissance que de reprendre un exemple aussi simplifié ?

Et "dans le scénario" je dirai surtout que Goku à ce moment là est au repos, il ne déploie aucun Ki (il essayait même de se cacher dans la maison de Kaio au début donc il n'est pas du tout en posture de combat). Je ne m'étonne donc pas qu'à ce moment là, Goku ne dégage qu'une faible puissance.

Tout ça pour dire qu'à mon sens, cette scène de DBS n'apporte aucun élément à ce débat.

[SkyFraps]

Lenidem >>

Qu'en sait tu que c'est en utilisant tout ces atouts?!Goku n'utilise plus le Kaioken depuis qu'il es SSJIN.(Il ne sait probablement pas lui même ce qu'il peu faire avec).Il as une solution plus simple et plus efficace que de faire un kaioken.Allez dans la salle de l'esprit et du temps c'est son idée des le debut.Il part direct en parlait à Vegeta.

Alors arrete de faire comme si tes suppositions était des verités.

Oui il parle des cyborgs c17/c18.En se bridant non...Le kaioken c'est pas du bridage désolé.
Kiaoken X50 c'est l'equivalent du SsJIN Saga Freezer. Et il peu allez techniquement au dessus sans entrainement.Contrairement au SSJIN.Le seul probleme c'est qu'il y à un contre coup à cette technique.Donc pour moi oui il pourrait Gagné.

Moi je pointe du doigt que c'est le Scénario qui bride probablement Goku car il a les capacités de faire plus que ça.Alors que toi tu dis que si on sors du scenario on peu faire tout et n'importe quoi....certe mais moi je prend on compte les capacités de Goku qui sont montré dans le manga.Donc ce que tu dis est ridicule.

Et pour te le demontré je vais prend un exemple de DBS.Goku n'a jamais pu battre Cell car il etait plus fort que lui.Mais si tu prend les capacités de Goku dans DBS.Tu vois que 4 Sayen au coeur pur suffise à le rendre plus fort.(Meme technique que dans Broly mais officialisé).

Donc si Goku faisait de meme dans la Saga Cell il aurais pu battre Cell aussi.Mais ce fut pas le cas.Parce que le scénario n'a pas été fais pour.Et me dis pas qu'il pouvais pas le faire à l'époque ou qu'ils savaient pas.Parce que dans DBS ils ne se posent pas la question de comment on fais.Il le font direct.(et cet idée existé déja à l'époque).

Imate >>

Je dirait plutot que le Kaioken x50(ou plus) c'est de la probabilité abstraite.Il es plutot"logique" de pensé que si Goku a progréssé son niveau de kaioken aussi.La seul chose c'est que je ne sais pas c'est à quel point.Et non ! Entrainé son kaioken ne servirai à rien.Il as un contre coup dans tout les cas et il peu pas le gardé indefiniment.Alors que le SSJIN peu se gardé longtemps,il es plus economique,et n'a pas de contrecoup.Si il ne le fais pas c'est pas forcément parce que ca marcherai pas. Juste Goku à deja une idée en tete bien meilleur.La salle de l'esprit et du temps.C'est un moyen d'entrainé tout le monde.Et de progressé bcp plus vite et avec bcp plus de gain.En plus on peu s'entrainé par pair.Pourquoi Goku irai se prendre la tête a faire un kaioken, à risqué sa vie et cela sans avoir de certitude en plus.Parce que même si il peu battre C16,ca veux pas dire qu'il vas forcément y arrivé.Faut savoir nuancé.Moi je dis juste qu'il à les capacités parce que techniquement meme si il peu pas se téléporté face à c16 comme la si bien dit Lenidem.

Il peut toujours faire un tayoken pr aveuglé,et enchainé avec un kienzan en utilisant ces techniques à mi distance.Pdt le court laps de temps ou c16 es aveuglé. Il peu faire un deplacement eclaire puis un kienzan a bout portant pr qu'il n'y pas le temps d'esquivé.
Voila c'est tout.

[Lenidem]

Lenidem >>

Qu'en sait tu que c'est en utilisant tout ces atouts?!Goku n'utilise plus le Kaioken depuis qu'il es SSJIN.(Il ne sait probablement pas lui même ce qu'il peu faire avec).Il as une solution plus simple et plus efficace que de faire un kaioken.Allez dans la salle de l'esprit et du temps c'est son idée des le debut.Il part direct en parlait à Vegeta.

Oui il parle des cyborgs c17/c18.En se bridant non...Le kaioken c'est pas du bridage désolé.
Kiaoken X50 c'est l'equivalent du SsJIN Saga Freezer. Et il peu allez techniquement au dessus sans entrainement.Contrairement au SSJIN.Le seul probleme c'est qu'il y à un contre coup à cette technique.Donc pour moi oui il pourrait Gagné.

Donc quand il dit qu'il n'a aucune chance, il sous-entend "sauf si j'utilise une vieille technique que je n'utilise plus depuis longtemps" ? Et donc, selon toi, quand il se bat en super saiyen par la suite sans jamais utiliser le kaïoken, c'est parce qu'il n'a pas envie d'essayer, ou pour éviter que ça devienne trop facile ?

Moi je pointe du doigt que c'est le Scénario qui bride probablement Goku car il a les capacités de faire plus que ça.Alors que toi tu dis que si on sors du scenario on peu faire tout et n'importe quoi....certe mais moi je prend on compte les capacités de Goku qui sont montré dans le manga.Donc ce que tu dis est ridicule.

Dans ce cas c'est moi qui ai dû oublier le passage du manga où Gokû dépasse le kaïoken x20 et explique qu'il peut le rendre plus efficace que le SSJ.

Je ne parlerai pas de DBS, c'est hors-sujet pour moi.

[SkyFraps]

Ben quand il dit qu'il n'a aucune chance.C'est en tant que SSJIN.
Le Kaioken il n'y pense même pas,à mon avis.

Ben si il se bat par la suite en sayenJin sans utilisé le Kaioken c'est parce que le SSJIN est plus pratique et avantageux.En plus sa irait a l'encontre de son entrainement.
Quand il sors de la salle de l'esprit et du temps .Il s’entraîne avec Gohan à resté tout le temps sayenjin. Pour que celui ci soi comme un seconde peau.
Tout le contraire du SSJIN gros muscle de Vegeta qui est énergivore et qui met une certaine tension sur les muscles.Le Kaioken c'est pareil.

Donc voila pourquoi Goku ne l'utilisera pas après.De plus j'ai jamais dit que cela serait facile.Je vois pas en quoi c'est facile de mettre sa vie en jeu,et son corps a l’épreuve.
Surtout quand tu sais que la salle donnera des meilleurs resultat.

Il n'y à aucun passage qui dit que Goku peut dépassé le kaioken x20. Mais C'est pas parce que quelque choses n'ait pas dit que c'est pas possible.

Par exemple : C'est pas tout le monde qui peut taffé chez France télévision.(donc peu de probabilité)Pourtant j'ai eu l'opportunité(bien que jai refusé).
Si je te pas l'avais cela serait cela n'en serait pas moins vrai pour autan.Cela démontre bien que tout ce qui n'est pas écrit ou dit peut comme même "existait" ou être "vrai".

C'est pas parce que quelque chose te semble peu probable, que cela est impossible.

Tu parle pas de DBS parce que c'est en hors sujet , mais c’était pas pour parlé de DBS c’était un exemple le sujet de mon propos n’était pas DBS.
De plus on est COMPLETEMENT hors sujet.

Le sujet est : C16 vs Goku ( Mode normal - avant Cell Game ).

Est Ma réponse c'esst qu'il as ces chances.Et j'ai expliqué comment. Alors si au lieu de me posé des question de "logique inversé" pour essayé de "prouvé"que mes arguments ne tienne pas la route.
Prouve toi plutôt a toi mémé que Goku ne peut pas faire un tayoken et decoupé C16. Avec argument a l'appui et après on verra.