Force physique dans DB. Quel poids soulèvent-ils ?

[San999]

Et pourtant, Gokû normal soulève moins de 40 ou 800 tonnes. Vous êtes têtus. Je comprends pas tellement pourquoi vous insistez, de toute façon, si on essaie absolument de coller à votre logique, cela reste incohérent, quoi qu'il arrive. Même si le Paradis avait une gravité de 10'000G, le problème resterait le même. Je comprends pas tellement ce qui vous dérange dans l'idée que le ki permet de se protéger des attaques de ki. Oui, cela a une influence sur la force et la défense physique, mais de toute évidence beaucoup moins.

Avec ce que je dis, la seule chose que l'on doive expliquer, c'est que le ki permet de se protéger des attaques de ki, et que son influence sur la force physique est moindre. Alors qu'avec vos explications, on doit de toute façon garder cette explication sur le ki, mais en plus théoriser sur un Paradis avec une grande gravité que le rend hostile ainsi que sur une physique différente qui fait que c'est plus facile de détruire une planète... Euh... Ouais, si vous voulez vous compliquer la vie à ce point, juste pour ne pas démystifier vos personnages préférés, à votre aise. Moi, les limiter ne me dérange pas. Je préfère ça, plutôt que de tout compliquer.

[Son Goku]

C'est exactement ça Redd, bien résumé !
Tout l'art pour savoir augmenter cette dite force physique si arrivée à sa limite est justement de SAVOIR MAITRISER ET UTILISER SON KI, pour renforcer les muscles, la résistance du corps, augmenter ses réflexes, sa rapidité..etc..etc Exemple avec Krilin qui arrive à blesser gravement Végéta sur Namek malgré leur différence de force notable, c'est bien parce qu'il a fait arrêter la protection que lui octroyait son Ki.

@San
Pourtant, comme je l'ai dit, c'est Toriyama lui même qui a dit ça, qu'on peut dépasser la limite de force physique avec le Ki, si ça te plait pas, plaints toi à lui

[Ganjalo]

Nan mais faut aussi reprendre mon exemple ... Si la force physique n'augmente presque plus, Goku SSJ a la même force de frappe que Gohan SSJ2 Et c'est évidemment pas le cas.

[San999]

Je viens peut-être de penser à un indice qui indiquerait que le ki influence moins la résistance physique. Boo. Il se fait transpercer par des balles, attaque physique. Les autres personnages y sont résistants, car ils ont aussi un corps plus résistant. (Leur physique reste exceptionnel, aucun humain ne pourrait soulever une tonne, alors huit, comme le fait aisément Gokû au Paradis...) Boo n'a par contre aucune résistance physique et se fait transpercer facilement. Pourtant, son ki gigantesque devrait le protéger des balles. D'ailleurs, il est à noter que s'il se fait transpercer par les balles, il n'est pas désintégré immédiatement par un Ghost Kamikaze de Gotenks, dans la salle de l'esprit et du temps. Alors que cette attaque vient de Gotenks, donc, bien au-delà d'une bombe nucléaire. Or, les Ghost Kamikaze sont une forme de ki.

@San
Pourtant, comme je l'ai dit, c'est Toriyama lui même qui a dit ça, qu'on peut dépasser la limite de force physique avec le Ki, si ça te plait pas, plaints toi à lui

Ca, c'est parce que tu tiens à garder ton interprétation. Rappelle-toi du premier réflexe d'RMR quand il a lu la même phrase que toi.

Nan mais faut aussi reprendre mon exemple ... Si la force physique n'augmente presque plus, Goku SSJ a la même force de frappe que Gohan SSJ2 Et c'est évidemment pas le cas.

Nope. Rappelle-toi, j'avais dit que la progression existe toujours, mais qu'elle est de moins en moins forte. Ce qui reste cohérent avec la phrase de Toriyama, sur le fait que la force physique est limitée. (J'avais également dit qu'un Ôzaru pouvait par exemple avoir bien plus de force physique qu'un membre du Ginyû Tokusentai, mais que le ki et la vitesse, faisait qu'un Ôzaru ne pourrait jamais gagner.) De plus, en imaginant que la force reste effectivement la même, cela ne pose pas de problème. Car dans ce cas, c'est la vitesse qui change tout. Une personne ayant moins de force physique qu'une autre peut lui faire très mal, si elle la frappe sans qu'elle ne soit préparée. C'est la même chose dans ce cas. Du coup, cela voudrait dire aussi que la technique a plus d'importance qu'on ne le croit, car il faudrait alors frapper les points vitaux, les points peu protégés, etc.

[Son Goku]

Ca, c'est parce que tu tiens à garder ton interprétation. Rappelle-toi du premier réflexe d'RMR quand il a lu la même phrase que toi.

"There’s a limit to physical strength, no matter how much you toughen it up, and the only way to overcome that it is with “ki”.

MON interprétation, ben voyons ! Traduction : "Il y a une limite à la force physique, peut importe combien on la travaille, le seule moyen d'outrepasser ( surmonter, dépasser cette limite) c'est avec le Ki"..
Je ne prétends pas être un ace en anglais, mais la phrase est quand même assez claire pour ne souffrir d'aucune ambiguïté...Pardonnes donc ma prétention, mais ce n'est pas MON interprétation, c'est ce que dit Toriyama en toute lettre, si tant est qu'on considère cette interview comme canon par rapport au manga .

[San999]

Oui, le ki, qui permet de faire des attaques ki. Donc, compenser le manque de force physique, par la puissance en ki... "Overcome" permet parfaitement de comprendre la phrase en ce sens. Si RMR a compris la phrase telle qu'il l'a comprise, c'est pas pour rien. Il est pas moins bon que toi en anglais, je pense.

D'ailleurs, j'ai oublié, mais j'ai pensé à un exemple des points vitaux et points peu protégés. Vous vous rappelez où Gohan a frappé Cell? Rein, sous le menton et tempe. Trois endroits sur lesquels ça fait bien mal de frapper. Il l'a aussi frappé à la joue, mais c'est le coup qui a semble faire le moins d'effets à Cell.

[Ganjalo]

Nope. Rappelle-toi, j'avais dit que la progression existe toujours, mais qu'elle est de moins en moins forte. Ce qui reste cohérent avec la phrase de Toriyama, sur le fait que la force physique est limitée. (J'avais également dit qu'un Ôzaru pouvait par exemple avoir bien plus de force physique qu'un membre du Ginyû Tokusentai, mais que le ki et la vitesse, faisait qu'un Ôzaru ne pourrait jamais gagner.) De plus, en imaginant que la force reste effectivement la même, cela ne pose pas de problème. Car dans ce cas, c'est la vitesse qui change tout. Une personne ayant moins de force physique qu'une autre peut lui faire très mal, si elle la frappe sans qu'elle ne soit préparée. C'est la même chose dans ce cas. Du coup, cela voudrait dire aussi que la technique a plus d'importance qu'on ne le croit, car il faudrait alors frapper les points vitaux, les points peu protégés, etc.

Euh, oui mais non. Si on pense que Goku période Buu en normal se fait 10 tonnes difficilement et ne peut pas du tout assurer les 40 tonnes sans SSJ alors que lorsqu'il était des millions de fois moins fort il assurait plusieurs tonnes, ça prouve que la progression est QUASI NULLE.

Je me rappelle plus du poids du Piccolo géant ou du gros rocher de Gohan ou de L'ENORME rocher que pousse Goku et Krilin alors qu'ils ont même pas 100 unités mais ils font plus que quelques Kg. De ce fait, la progression devient presque nulle ... Et Goku SSJ devrait cogner aussi fort que Gohan SSJ2.

Pour l'Oozaru : Mais pourquoi compliquer le tout ? Je veux dire, dans DB, ç'a toujours été "plus t'as d'unités / De Ki dégagé plus tu tapes fort". Sans aucune exception. Parfois y a des différences mineures ( Ginyu semble plus "fort" que le Goku qu'il affronte alors que Goku semble être plus rapide ) mais globalement, plus t'as de Ki, plus tu tapes fort et t'es rapide, point. Pourquoi un vieil Oozaru à 10 000 unités grand max serait plus fort physiquement qu'un mec du Ginyu Tokusentai ? Ca les surboosterait, et encore une fois, ça complique le tout.

D'ailleurs, j'ai oublié, mais j'ai pensé à un exemple des points vitaux et points peu protégés. Vous vous rappelez où Gohan a frappé Cell? Rein, sous le menton et tempe. Trois endroits sur lesquels ça fait bien mal de frapper. Il l'a aussi frappé à la joue, mais c'est le coup qui a semble faire le moins d'effets à Cell.

Euh ... c'est Dragon Ball, pas Naruto. Une bonne grosse tarte dans la gueule te fait trèèèèèèèèès mal. Point. Y a pas de question de "faut taper ici pour faire plus mal" parce que Goku SSJ est quand même bien plus expérimenté que Gohan Ado et devrait donc taper bien plus fort que Gohan ADo SSJ2 ( Bah oui ... la force physique augmente à peine et Goku sait mieux où taper que Gohan ... Et ne me dis pas que la perception des "points vitaux" augmente avec le Ki, encore une fois, on est dans Dragon Ball )

[San999]

ça complique le tout.

C'est vous qui compliquez tout... Je l'ai dit et je le répète, votre théorie nécessite toujours mes explications, de toute façon. Mais elle en nécessite encore d'autres en plus.

Le rocher de Gokû et Kulilin, on en a discuté en long, en large et en travers. Ainsi que de Piccolo géant. Je vais pas répéter.

Euh ... c'est Dragon Ball, pas Naruto. Une bonne grosse tarte dans la gueule te fait trèèèèèèèèès mal. Point. Y a pas de question de "faut taper ici pour faire plus mal" parce que Goku SSJ est quand même bien plus expérimenté que Gohan Ado et devrait donc taper bien plus fort que Gohan ADo SSJ2 ( Bah oui ... la force physique augmente à peine et Goku sait mieux où taper que Gohan ... Et ne me dis pas que la perception des "points vitaux" augmente avec le Ki, encore une fois, on est dans Dragon Ball )

Faut croire que non. Déjà, Toriyama dit lui-même qu'il s'est beaucoup intéressé aux arts martiaux pour faire Dragon Ball. Cela m'étonnerait que ce soit au final pour ne pas l'utiliser et se limiter à "filer de bonnes tartes". Sincèrement, je peux pas regarder tous les combats, là, tout de suite, pour vérifier, mais je suis sûr que ce que je dis doit plus ou moins se confirmer. Je dis pas que tous les coups sont portés sur des points sensibles, vitaux ou peu protégés, mais que les plus décisifs le sont souvent.

La puissance en ki n'influence pas sur la technique, mais elle influence sur la vitesse. D'où le fait que la technique devient d'autant plus efficace. Le ki permet d'augmenter principalement deux choses: La puissance des attaques énergétiques et la vitesse. La vitesse sert à porter les coups de façon efficace. Les attaques énergétiques doivent par contre être utilisées de façon plus modérée, afin de ne pas gaspiller ses réserves. C'est pourquoi les combats ne se limitent pas un simple échange d'attaques énergétiques, même si ce sont les types d'attaques qui sont le plus influencées par le ki.

Sincèrement, ma théorie explique énormément de choses, tout en redonnant plus de finesse aux combats dans Dragon Ball que beaucoup ne le pensent. Et pour ce qui est de ton commentaire sur le fait que rendre les Ôzaru plus forts physique complique, je dirais plutôt que cela rend les combattants plus complexes et moins uniformes. Beaucoup se plaignent que les combats dans Dragon Ball à partir de la partie Saiyan, sont trop des combats de qui a la plus grosse. Ma théorie permet de montrer que la technique reste très importante, même s'il est vrai que tous les personnages ont de toute façon de la technique et que donc, celle-ci ne se voit plus, elle reste en réalité importante. C'est peut-être pour ça aussi que Gokû peut tenir en normal contre Oob, qui a la puissance de Boo. Beaucoup de puissance, mais aucun contrôle. Moi, ré-injecter de la finesse dans Dragon Ball, ça me plaît.

À remarquer cependant que ma remarque sur Boo a été ignorée.

[Son Goku]

Et tu voudrais donc nous faire croire qu'un monstre comme Kid Buu ou encore Gohan (quant il attaque Raditz et lui fait de gros dégât sans utiliser de Kikoha alors qu'il n' a jamais suivi de une formation d'arts martiaux ni apprit à se battre) sont techniques et savent ou frapper pour faire le plus de mal possible..non franchement, sans vouloir être méchant San crois le bien et ce n'est pas une attaque personnelle, ta théorie est loin d'être sans failles et convaincante..Pour moi il est clair, que la force physique augmente considérablement avec le Ki, il n' y a pas que la vitesse et les attaques énergétiques qui deviennent plus puissantes au fur et à mesure que le ki devient plus important... Sinon comme le disait Ganjalo Goku SSJ3 taperait presque aussi fort que Krilin ou Tenshinhan or c'est LOIIIN d'être le cas..

Pour ta remarque sur Buu et son corps, bah son corps est particulier, rien de plus, les balle lui passent au travers mais rien ne laisse suggérer qu'il ne peut pas, si il le désire, rendre son corps aussi solide que celui de Goku ou Cell à l'aide du Ki...

[Ganjalo]

Réinjecter de la finesse dans Dragon Ball, dans une suite, pourquoi pas.

Réinjecter de la finesse là où y en a pas ... C'est incohérent, c'est tout. Il n'a JAMAIS été fait mention de points vitaux ou de technique nécessaire. Piccolo se bat 10 fois mieux que Gohan ado SSJ2 ( il a largement plus d'expérience ) et ce dernier a, selon toi, une force physique à peine supérieure. Donc, les coups de Piccolo sont largement aussi puissants que ceux de Gohan voire plus.

Pour le rocher et compagnie, je n'ai pas lu tout le sujet mais, entendons-nous bien, si Toriyama représente un énorme rocher et montre Goku en train de pousser ce rocher, c'est pour montrer au lecteur "Goku pousse un énorme rocher", pas "Goku pousse un énorme rocher mais un rocher creux donc pas lourd du tout, donc sa performance est naze, donc Kamésennin a tort d'être épaté et a de la chance d'être tombé sur un rocher creux pour sa démonstration au passage"

Selon ton modèle, la force physique des personnages n'augmente quasiment pas après la Saga ... Piccolo. Mais c'est loin d'être le cas dans le manga. Goku SSJ Full Power donne des coups qui portent à Cell, alors que ceux de Vegeta ne donnent rien. Les coups de Trunks sont bien plus puissants que ceux de Vegeta puisque ce dernier les évite. Même chose pour ceux que Cell donne à Gohan SSJ2 en mode "gros muscles". La force physique augmente donc, et les 40 tonnes du paradis sont incohérentes par rapport aux performances de Goku petit.

Faut croire que non. Déjà, Toriyama dit lui-même qu'il s'est beaucoup intéressé aux arts martiaux pour faire Dragon Ball. Cela m'étonnerait que ce soit au final pour ne pas l'utiliser et se limiter à "filer de bonnes tartes". Sincèrement, je peux pas regarder tous les combats, là, tout de suite, pour vérifier, mais je suis sûr que ce que je dis doit plus ou moins se confirmer. Je dis pas que tous les coups sont portés sur des points sensibles, vitaux ou peu protégés, mais que les plus décisifs le sont souvent.

Bah oui, logique que si Freeza pare le coup de Goku SSJ, il aura moins mal que s'il se le mange à la tête ... N'empêche qu'il y a très peu de distinctions selon la partie du corps tapée. Le ventre fait se plier en deux le méchant qui se mange un coup de poing dedans et le nez fait dire au méchant qui se prend un coup dedans "Keuf ! Enfoiré !". A part ça ... les orifices à Chakra et les points vitaux à taper, c'est plus dans Naruto que dans Dragon Ball.

[San999]

Boo a surtout un sens animal. Un tigre n'a pas de technique, il n'empêche que c'est un tueur efficace. Boo est imprévisible, et il doit certainement instinctivement frapper là où il faut. Cette créature a été faite pour le combat, je le rappelle quand même. (Les autres Boo que l'originel ont tous quelqu'un absorbé, à qui ils peuvent pomper leurs techniques.)

Pour Gohan contre Raddits, effet de surprise. Comme je l'ai dit, ce n'est pas du 100%, tout comme dans la vraie vie, quelqu'un de pas technique du tout pourrait parfaitement faire mal à un expert, dans certaines conditions. Mais la plupart du temps, quand les coups sont portés et qu'ils font réellement mal, soit ils sont portés trop rapidement pour que l'adversaire puisse réagir en adéquation et durcir ses muscles ou autre préparation nécessaire à encaisser un coup, soit les coups sont portés sur des points vitaux ou mal protégés. C'est vrai Toriyama ne le dit jamais, par contre, il le montre souvent. Les coups portés sont souvent précis.

Le reste je n'insisterai pas, cela va tourner en rond. On voit bien que Gokû ne peut pas soulever plus de 40 tonnes en mode normal. À vous de voir ce que vous voulez en penser.

[Ganjalo]

J'en pense qu'étant donné qu'il y a progression de la force physique visible dans les combats, Goku peut soulever plus de 40 tonnes en normal. Peut-être que ce sont des unités paradis ou je ne sais pas quoi ( je sais très bien que ce sont des unités terrestres, j'essaye juste d'expliquer l'incohérence ).

[ratapapa]

oui enfin que l'on dise que c'est par le ki que les personnages frappent fort (que ce soit en envoyant du ki ou via le ki qui décuple leur force) ou par leur force physique pure, le problème reste le même pour Goku : s'il est capable d'utiliser son ki pour donner un coup de poing, qu'est ce qui l'empêcherait de l'utiliser ici pour soulever ces poids ?

Surtout que si je suis le raisonnement, en se transformant en SSJ il n'augmente absolument pas sa force physique brute, seulement son ki.
Donc on a l'enchainement :
- il s'entraine avec des poids sans utiliser son ki
- on augmente les poids, il galère, toujours sans utiliser son ki
- il se transforme en SSJ et là c'est super simple, donc là il utilise son ki d'un seul coup.

Ma question est donc naturellement la suivante : pourquoi diable ne l'a t'il pas utilisé avant ? ^^"

[Antarka]

La puissance d'un choc (ici d'un coup), meme si mes cours du college datent de plus de 10 ans, me semble que c'est en rapport a la masse de l'objet (ici le poing/pied) et la vitesse avant impact. Et la surface d'impact doit jouer aussi. Si elle est concentrée sur 1cm carré ca fera plus mal que sur 1000cm carré.

Après on sait que le ssj augmente la vitesse (personne pour contredire ?) et la resistance du corps (moi par exemple, si je met un coup de tt mes forces sur un bloc de granit, je me pete la main).

Donc logiquement, en portant des coups bien plus vite, et en ayant la resistance appropriée, la puissance des coups augmente enormement.

Donc en gros ca serait pas "le ssj donne plus de force physique, ainsi que de la vitesse et resistance" mais "le ssj accroit la vitesse et la resistance, donc la force".

Pour San, a prendre avec des pincettes, mais me semble que tori avait dit s'inspirer des arts martiaux seulement pour l'aspect visuel (postures a dessiner) et pas pour la "credibilité" de la technique des combats en eux meme. D'ailleurs meme avant que les persos cassent des planetes en eternuant, oui dragon ball est assez "technique" mais loin d'etre realiste.

Enfin pour conclure... Piccolo Jr au 23eme tournoi semble produire une explosion de plusieurs kilo-tonnes. Vegeta a 18000 se degage sans peine de dessous plusieurs (dizaines de ?) tonnes d'eboulis contre goku.

Alors un goku normal incapable de bouger avec 40 tonnes, c'est stupide, point. Vouloir justifier ca pour moi c'est chercher a expliquer une incoherence, et me semble evident qu'a partir du moment ou on peut faire voler une planete en eclat, on est pas emmerdé par 40 tonnes (4 bus en gros, et presque un tank, c'est nul).

[Dr_Leon_Soldier]

On peut aussi dire que vu que le SSJ frappe plus vite, il fait donc plus mal avec ses coups, mais il ne peut pas soulever plus lourd. Il frappe donc plus fort, mais en force brute il ne change pas.

Par contre j'aime pas trop ça... Je préférais voir le manga avec mes yeux de gamins en me disant simplement qu'ils étaient très forts