Goku SSJ (saga Boo) vs Cell Perfect

[asm75]

Sinon nad, je te remet la phrase exacte de Piccolo dans la V2 quand il voit Végéta SSJ2 contre Buu: "Il a dépassé le stade de super saiyen lui aussi... c'est fou toute cette force... il est encore plus fort que Gohan quand il combattait contre Cell"

Donc tu vois Piccolo juge bien Végéta bien plus fort que Gohan, pas juste un peu !

Salut Son Goku

Vrai mais on notera que Piccolo ne dit pas non plus "Il est beaucoup plus fort que Gohan quand il combattait contre Cell".

Il y a une nette différence de niveau sans qu'elle soit complétement abyssale je pense.

Et Vegeta est au top du SSJ2 puisqu'il arrive a faire jeu égal avec un SSJ2 capable de passer SSJ3(Goku).

C'est pour ca que j'estime Gohan SSJ2 arc Cell comme un SSJ2 "moyen" et Gohan SSJ2 arc Bou comme un SSJ2 "de bas niveau"

@ Nosferatu:

Bin si on part du principe d'une progression non linéaire (plus je progresse, moins je progresse vite) combinée à un type d'entrainement particulier, je trouve que la phrase garde sens... On peut penser à une spectaculaire progression au début et une optimisation de l'entrainement vers la fin. La limite est pour moi "ponctuelle".

Quand à la question de l'entrainement, Gohan comme Végéta s'entraine aussi en SSJ1, de toute façon, donc bon... Et ce ne serait pas inutile, si on admet que l'amélioration d'un niveau entraine l'amélioration proportionnelle des autres.

Bien sur que la limite est ponctuelle puisque il y a tout un palier au dessus: le SSJ2. Je trouve que mon interprétation respecte le sens de la phrase de Goku tout en la nuancant et en restant dans la logique du manga meme si je respecte bien entendu ton opinion

Pour ce que qui est de l'entrainement...Perso quand je veux progresser efficacement je ne m'entraine pas à 0,5% de ma force/talent maximum. Ce serait absurde. D'ou l'idée que Goku "s'amuse" dans la cas présent. Après Gohan et Vegeta s'entrainent en SSJ1, ce qui est logique vu que l'auteur nous les montre dans une optique d'entrainement relativement sérieuse

[Kakarrotto]

7 ans après, Goku à fond de SSJ2 est juste un peu plus fort que Gohan SSJ2 du Cell Game, donc idem en Super Sayen.
Son niveau de Super Sayen doit être à peine plus élevé qu'au Cell Games
Donc Goku SSJ (saga Boo) < Cell Perfect
De toute facon, Goku l'a dit a la sortie de la salle, ils ont atteint les limites du SSJ, pour être plus fort, il faut passer au stade supérieur. Il ne sont resté que 10 mois je crois, il leur en restait donc deux, mais sont quand même sortis.
Il a remarqué qu'ils ne progressaient plus, et que de s'entrainer encore plus dans cette salle ne ferait qu'abimer son corps.

Je conteste cette affirmation gratuite.

Le mot "limite" n'a aucun sens pour les saïyen... les saïyen ont une puissance illimité, et ça a été dit depuis perpet dans le manga (je croit que c'est à la saga Namek).
De plus, je viens de relire le manga, et Goku dit qu'il va faire 3 jours de repos, 3 jours d'entraînement puis 3 jours de repos. Je ne voit pas où il dit qu'il a atteint sa limite, mais si il l'a vraiment dit (dans une autre édition) alors il parlait certainement de sa limite de transformation vu qu'il a atteint le niveau maximum du super saïyen (SSJ < USSJ > USSJ2 << SSJ Full Power), le super saïyen full power est le meilleur grade du super saïyen 1, mais aussi la limite du super saïyen 1.
Mais Goku n'a pas atteint sa limite de puissance, les saïyens n'ont pas de limite, la preuve, Gohan a plus de puissance que son père, donc Goku peut forcément aller au-delà, et il l'a fait.

Donc lors de la saga Boo, Goku est largement au dessus!!
La preuve, Piccolo dit que la puissance de Végéta Majin est largement supérieur à celle de Gohan petit super saïyen 2, et Végéta Majin = Goku super saïyen 2, donc Goku est largement plus fort que Gohan petit super saïyen 2 et la différence est énorme encore...

Goku est capable de se transformer en super saïyen 3, donc sa puissance de base est forcément être gigantesque! Pour moi, Goku en simple saïyen est pratiquement au même niveau que Goku super saïyen (saga Cell). Je le met un peu moins faible quand même, mais Goku SSJ (Saga Cell) > Goku normal (saga Boo).

Puis Goku super saïyen (saga Boo) > Goku super saïyen (saga Cell) et de beaucoup.

Après, ce n'est que mon avis, mais ça me parait plus plausible vu que Gohan super saïyen (rouiller) tient tête à Dabra qui est à peu prêt au niveau de Cell. (Gohan super saïyen = Dabra = Cell)
Goku étant largement plus fort que Gohan au début de la saga Boo, je met Goku super saïyen (Saga Boo) largement supérieur à Cell Perfect.

Bref, ça me paraît plus plausible, surtout quand c'est Piccolo qui affirme que Végéta est beaucoup plus puissant que Gohan a son meilleur niveau, et tout le monde sait que Piccolo raconte jamais de la merde, c'est l'un des mec les plus fiables du manga.

[nad45]

Quand Gohan se transforme en SSJ2 au tournoi, il est BEAUCOUP moins fort qu'aux Cell games, donc il n'avait pas juste débloqué ce stade, il l'avait poussé beaucoup plus loin

Sinon nad, je te remet la phrase exacte de Piccolo dans la V2 quand il voit Végéta SSJ2 contre Buu: "Il a dépassé le stade de super saiyen lui aussi... c'est fou toute cette force... il est encore plus fort que Gohan quand il combattait contre Cell"

Donc tu vois Piccolo juge bien Végéta bien plus fort que Gohan, pas juste un peu !

Merci pour la vrai traduction, donc d'accord, il n'est pas juste un peu plus fort, mais rien ne nous dit non plus qu'il l'est immensément plus, il dit juste qu'il est encore plus fort, mais on sait pas a quel point.
Je reste tout de même sur ma position initile, Goku SS1 (période Buu), reste moins fort que Cell, il a peut etre resséré l'écart, mais reste inférieur

[Kakarrotto]

Merci de ne pas nié les pavés qu'on faits.

Je conteste cette affirmation gratuite.

Le mot "limite" n'a aucun sens pour les saïyen... les saïyen ont une puissance illimité, et ça a été dit depuis perpet dans le manga (je croit que c'est à la saga Namek).
De plus, je viens de relire le manga, et Goku dit qu'il va faire 3 jours de repos, 3 jours d'entraînement puis 3 jours de repos. Je ne voit pas où il dit qu'il a atteint sa limite, mais si il l'a vraiment dit (dans une autre édition) alors il parlait certainement de sa limite de transformation vu qu'il a atteint le niveau maximum du super saïyen (SSJ < USSJ > USSJ2 << SSJ Full Power), le super saïyen full power est le meilleur grade du super saïyen 1, mais aussi la limite du super saïyen 1.
Mais Goku n'a pas atteint sa limite de puissance, les saïyens n'ont pas de limite, la preuve, Gohan a plus de puissance que son père, donc Goku peut forcément aller au-delà, et il l'a fait.

Donc lors de la saga Boo, Goku est largement au dessus!!
La preuve, Piccolo dit que la puissance de Végéta Majin est largement supérieur à celle de Gohan petit super saïyen 2, et Végéta Majin = Goku super saïyen 2, donc Goku est largement plus fort que Gohan petit super saïyen 2 et la différence est énorme encore...

Goku est capable de se transformer en super saïyen 3, donc sa puissance de base est forcément être gigantesque! Pour moi, Goku en simple saïyen est pratiquement au même niveau que Goku super saïyen (saga Cell). Je le met un peu moins faible quand même, mais Goku SSJ (Saga Cell) > Goku normal (saga Boo).

Puis Goku super saïyen (saga Boo) > Goku super saïyen (saga Cell) et de beaucoup.

Après, ce n'est que mon avis, mais ça me parait plus plausible vu que Gohan super saïyen (rouiller) tient tête à Dabra qui est à peu prêt au niveau de Cell. (Gohan super saïyen = Dabra = Cell)
Goku étant largement plus fort que Gohan au début de la saga Boo, je met Goku super saïyen (Saga Boo) largement supérieur à Cell Perfect.

Bref, ça me paraît plus plausible, surtout quand c'est Piccolo qui affirme que Végéta est beaucoup plus puissant que Gohan a son meilleur niveau, et tout le monde sait que Piccolo raconte jamais de la merde, c'est l'un des mec les plus fiables du manga.

[Son Goku]

Salut Son Goku

Vrai mais on notera que Piccolo ne dit pas non plus "Il est beaucoup plus fort que Gohan quand il combattait contre Cell".

Il y a une nette différence de niveau sans qu'elle soit complétement abyssale je pense.

Et Vegeta est au top du SSJ2 puisqu'il arrive a faire jeu égal avec un SSJ2 capable de passer SSJ3(Goku).

C'est pour ca que j'estime Gohan SSJ2 arc Cell comme un SSJ2 "moyen" et Gohan SSJ2 arc Bou comme un SSJ2 "de bas niveau"

Bonjour Asm, ça roule ?

Pour te répondre, moi je dis qu'on en sait rien ! Dire "beaucoup plus fort "et juste "plus fort" ne sert à rien dans ce contexte. Le fait est que Piccolo désigne Végéta comme plus fort est suffisant. Après qu'il soit 2, 5 ou 10 fois plus fort, ça reste des spéculations mais rien ne les infirme dans l'absolu, donc elles restent recevables !
Moi j'estime le SSJ2 de Gohan contre Cell comme un SSJ2 de base donc de bas niveau au même titre que le SSJ1 de Goku contre Freezer. Juste par parallélisme ! ( Goku atteint le SSJ1 contre le premier boss et son fils le SSJ2 pour le second!)
Le fait qu'il baisse en force à la saga Buu ne prouve pas que c'est un SSJ2 moyen comme expliqué dans mon post à intention de Nad !

@Nad
On est d'accord ! ( Je voulais juste que tu saisisses le fait qu'il y'a multiplicité des interprétations ! Bien évidemment que tu peux avoir ton avis sur la question et t'y accrocher, vu que rien d’explicite ne permet de situer les rapports de force !)

[Davebond 00S]

Goku qui parle à Gohan: "Nous avons atteint notre limite!C'est pour ca qu'il n'est pas nécessaire que nous nous entrainions davantage"

Bon un peu de psychologie, même si ce n'est pas le point fort de Goku...

Goku à confiance en la force de Gohan et est persuadé qu'il suffira que son fils se mette en colère pour défoncer n'importe qui.
Lorsque Goku dit à son fils que ça sert à rien de rester plus longtemps, j'y vois plusieurs raisons :

- Il ne va pas révéler son plan à son fils sinon ça capoterait. Il lui donne donc cette explication.
- Il pense réellement qu'ils arriveront à venir à bout de Cell et que ce n'est pas nécessaire d'en faire plus.
- Le temps qu'il ne passera pas dans la salle, c'est du temps qu'il passera avec sa famille. On sait jamais des fois que ça se passe mal (pis l'envie de culbuter Chichi peut-être aussi )

Autant de raison qui me conforte dans mon idée déjà bien en place, que Goku n'a pas atteint sa limite en tant que SSJ1 et Gohan non plus. Et même si c'était le cas, comme je l'ai dit plus haut, je crois fortement que les paliers de puissances peuvent être repoussés en fonction de la force du personnage.

Je n'arrive pas à me convaincre que le Goku période Bou et capable de passer SSJ3 ne puisse pas battre Cell SSJ1 avec son propre SSJ1. Ça me parait invraisemblable.

[asm75]

Le mot "limite" n'a aucun sens pour les saïyen... les saïyen ont une puissance illimité, et ça a été dit depuis perpet dans le manga (je croit que c'est à la saga Namek).

Faux.

C'est Vegeta, qui a alors la tete grosse comme un montgolfière qui passe son temps à l'affirmer. Mais concrètement on n'en sait que dalle.

On ne sait pas si les sayens, les nameks, les humains ont une limite dans DB...A chacun sa vision de la chose. Tout ce qu'on sait ces que les Sayens sont généralement plus doué au combat que les Nameks qui sont plus doués que les humains etc...(avec quelques exceptions type Piccolo qui est capable de battre des SSJ1 de niveau plutot élevé )

@Son Goku:

Ca roule, ca roule^^

Ok je vois ce que tu veux dire. Mais pour le coup nos 2 visions peuvent etre valables

[Nosferatu]

Pour ce que qui est de l'entrainement...Perso quand je veux progresser efficacement je ne m'entraine pas à 0,5% de ma force/talent maximum. Ce serait absurde. D'ou l'idée que Goku "s'amuse" dans la cas présent

Ca ne vaut qu'avec la théorie des paliers, ça. Avec celle des multiplicateurs, ça prend sens.

Après Gohan et Vegeta s'entrainent en SSJ1, ce qui est logique vu que l'auteur nous les montre dans une optique d'entrainement relativement sérieuse.

Bin ça servirait à rien selon toi, puisqu'à ce moment là ils sont déja capables de passer SSJ2 tous les 2...

Bien sur que la limite est ponctuelle puisque il y a tout un palier au dessus: le SSJ2. Je trouve que mon interprétation respecte le sens de la phrase de Goku tout en la nuancant et en restant dans la logique du manga meme si je respecte bien entendu ton opinion

Quand je parle de limite ponctuelle, je parle de limite du fait qu'ils ne peuvent plus développer d'entrainement efficace durant le temps imparti leur permettant de progresser significativement...

D'autre part, on peut voir plein de "limite ponctuelle" dans DB: Gohan qui se fait révéler son potentiel par le grand chef, pour redépasser cette limite quelques mangas après (et il se transforme pas en SSJ, là)... et de nombreuses fois avec Goku... En fait, la seule vrai fois ou y en a un qui a cru atteindre sa limite et se transforme, c'est Végéta (qui se transforme pour cette raison d'ailleurs).

C'est Vegeta, qui a alors la tete grosse comme un montgolfière qui passe son temps à l'affirmer. Mais concrètement on n'en sait que dalle.

Freezer aussi le pense. Et lui, j'ai beaucoup plus tendance à le croire que Végéta (ou au moins plus tendance à croire qu'il le pense vraiment). Mais on a 2 sources. Et même 3 si on considère la phrase de Kaio qui dit genre "incroyable, on dirait que les sayens ont un potentiel infini."...

[Son Goku]

@Son Goku:

Ca roule, ca roule^^

Tu m'en vois ravi !

Ok je vois ce que tu veux dire. Mais pour le coup nos 2 visions peuvent etre valables

Exactement ! C'est ce que je tentais à expliquer à Nad ! Comme il n'y aucune preuve incontestable on ne peut que spéculer ! Cela dit, ça me semblerait étrange que Goku développe un SSJ1"faible" contre Freezer alors que Gohan lui, arrive à avoir un SSJ2 moyen contre Cell. Je reste donc convaincu que Gohan a juste un petit SSJ2 tout frais et loin de son plein potentiel ! Ça me parait quand même plus logique si on fait le parallèle Goku, Gohan/Freezer, Cell !

[asm75]

C'est Vegeta, qui a alors la tete grosse comme un montgolfière qui passe son temps à l'affirmer. Mais concrètement on n'en sait que dalle.

Freezer aussi le pense. Et lui, j'ai beaucoup plus tendance à le croire que Végéta (ou au moins plus tendance à croire qu'il le pense vraiment). Mais on a 2 sources. Et même 3 si on considère la phrase de Kaio qui dit genre "incroyable, on dirait que les sayens ont un potentiel infini."...

Pouvoir infini ou pas Freezer avait bien raison de craindre les Sayens puisqu'ils peuvent potentiellement devenir énormément plus fort que lui.

Goku SSJ 2 ou meme "SSJ1 Full Power" est immensément plus fort que Freeza. Dans des proportions proprement inimaginables. Donc parler de potentiel "infini (qui dans l'absolu ne le serait en fait pas) ca me parait logique.

Pour Kaio c'est un peu la meme chose. Il a vu Goku multiplier sa force dans des proportions inimaginables en un temps record. D'ou ses mots.

Mais si on les remet dans le contexte je ne crois pas que ces phares là prouvent vraiment quoi que ce soit.


Pour en revenir au sujet j'ai pris note de ce que tu m'as dit mais je m’arrêterais là pour ma part, j'ai pu assez développer mon opinion sur la question

[Nosferatu]

Bin de mon point de vue, je pense que le potentiel des sayens est réelement infini. Mais que la progression serait logarithmique. A savoir que la progression, au bout d'un certain moment, serait trèèèèèèèèèèès lente et toujours de plus en plus lente, quasiment inexistente même, mais toujours existente et tendrait toujours plus vers l'infinie. Et c'est certain que tout Sayen qu'ils sont, un niveau tel que celui qui ferait que tout entrainement ne leur rapporterait qu'une 1 unité par jour par exemple (ce qui, à ce niveau là, serait bien plus insignifiant qu'au début de DB) est tout bonnement improbable dans les limites d'une vie, sauf immortalité... Du coup, tous les niveaux tendraient vers l'infini, à des niveaux différents, mais chaque niveaux de transfo pourraient dépasser les niveaux de base des autres, sans problême.

Freezer dit qu'il ne pense pas qu'il le dépasse un jour, c'est bien ça qu'il met en évidence, le fait que les sayens progressent toujours, quoi qu'il en soit.



D'ou le fait que pour moi, y a aucun souci à ce que les sayens progresse à tout les niveaux, et qu'il est selon moi probable que Goku SSJ dépasse Cell avant suicide.

[Kakarrotto]

Bin de mon point de vue, je pense que le potentiel des sayens est réelement infini. Mais que la progression serait logarithmique. A savoir que la progression, au bout d'un certain moment, serait trèèèèèèèèèèès lente et toujours de plus en plus lente, quasiment inexistente même, mais toujours existante et tendrait toujours plus vers l'infinie. Et c'est certain que tout Sayen qu'ils sont, un niveau tel que celui qui ferait que tout entrainement ne leur rapporterait qu'une 1 unité par jour par exemple (ce qui, à ce niveau là, serait bien plus insignifiant qu'au début de DB) est tout bonnement improbable dans les limites d'une vie, sauf immortalité... Du coup, tous les niveaux tendraient vers l'infini, à des niveaux différents, mais chaque niveaux de transfo pourraient dépasser les niveaux de base des autres, sans problême.

Freezer dit qu'il ne pense pas qu'il le dépasse un jour, c'est bien ça qu'il met en évidence, le fait que les sayens progressent toujours, quoi qu'il en soit.



D'ou le fait que pour moi, y a aucun souci à ce que les sayens progresse à tout les niveaux, et qu'il est selon moi probable que Goku SSJ dépasse Cell avant suicide.

Je suis d'accord avec toi!

Les saïyen ont une puissance infinie, ça a été dit et répété des milliers de fois!
Même Freezer a peur des saïyens, pour deux raisons.
1) Une légende raconte que tous les 1000 ans, un guerrier saïyen légendaire naît, et ce guerrier possède une force monstrueuse, Freezer a peur de ça!
2) Il fait remarquer que les saïyen sont en perpétuelle expansion car à chaque combat, ils deviennent de plus en plus puissant (puissance infinie)

Donc les saïyens ont bien une puissance infinie, mais comme tu le dis, après avoir atteint une certaine puissance, les saïyen évolueront petit à petit, pour moi, les saïyen progressent lentement une fois qu'ils atteigne la puissance d'un super saïyen 2 ou d'un super saïyen 3 en forme "normal" (c'est le cas pour Gohan "Mystic").

[thejoy]

Bah oui, et C-17 et C-18 ont une énergie illimitée !

Ah bah nan en fait...

[Kakarrotto]

Bah oui, et C-17 et C-18 ont une énergie illimitée !

Ah bah nan en fait...

Etre en perpétuelle expansion et avoir une énergie illimité sont deux choses différentes.

[thejoy]

T'a pas compris, c'est pas grave.