Dragon Ball appartient-il aux fans ?

[jr24]

ben , le fan récent , il est tres jeune , n'as pas grandi a l'epoque dbz , mais plutot a l'epoque des pichachu , naruto et compagnie ... a connu des super sayen 4 et autre transformations totalement farfelus avant de connaitre le vrai SS de source . Apres faut dire que j'ai vraiment du mal avec le gout des ados d'aujourd'hui .

[Bushido]

Je ne sais pas concernant certains qui sont né dans l'époque de "Naruto et compagnie", mais pour ma part, même si je suis né à "cette nouvelle époque"... Le premier manga que j'ai connu c'est Dragon Ball qui, encore aujourd'hui, connait de nouvelles aventures via le remake de la série ( dragon ball Kai ) qui est, je le rappel, toujours actif, et est encore publié en masse dans les magasins et produit dans des films...

Donc, "l'époque DBZ", j'ai envie de dire qu'elle est pas encore finit et qu'elle continuera encore longtemps, car les enfants de ceux qui ont connu le début de cette époque, le font découvrir à leurs enfants qui eux même le font découvrir à leurs gosses.

Donc, perso, je me considère comme un fan de Dragon Ball, ou un "vrai fan" pour reprendre tes mots car il n'existe pas réellement de vrais fans selon moi !

J'ai l'impression d'avoir dit que de la merde incompréhensible...

Edit : Une dernière chose pour pas faire HS.

Concernant la question de base... Je dirais que Dragon Ball appartient de base à l'auteur, mais que celui-ci offre son oeuvre à ses lecteurs.

Je m'explique.

Lorsque Toriyama a commencé Dragon Ball "z", il a toujours laissé une porte de sortie en essayant de commencer un nouveau manga à côté ( Par exemple, Cashman qui a fait un bide car il ressemblait trop à Freeza ). Si ce manga aurait fonctionné, il aurait peut-être arrêté Dragon Ball... Et c'est l'avis des fans qui l'a fait continuer.

En gros... Je dirais que Akira à créer une oeuvre et que ses fans la font vivre et qu'en soit, Dragon Ball appartient autant aux fans qu'à son créateur.

[Tinky Dan Dan]

Apres faut dire que j'ai vraiment du mal avec le gout des ados d'aujourd'hui .

C'est beau les préjugés. Prétendre connaitre les goûts de toute une génération c'est d'une stupidité trop répandue... (Tout comme prétendre savoir que ta génération avait de meilleurs goûts, alors que tu n'en sais strictement rien.)
Surtout qu'on a des tas d'exemples ici qui prouvent que les jeunes fans sont pas forcément comme tu les décris. Et puis même, ils ont grandi avec Naruto et Pokémon, et alors ? Ces deux animés sont pas plus stupides que Saint Seiya ou Ranma 1/2.

[Aimfri]

Je suis de l'avis de Batroux. Le principe même du fandom et des crêpages de chignon canon/fanon/fanfics et compagnie, c'est de faire vivre l'univers en-dehors de ce qu'en fait son auteur, en "bien" ou en "mal" (enfin, en "majoritairement apprécié" ou "majoritairement déprécié").

Toriyama peut bien décider demain de relancer le manga en faisant 50 tomes de Shojo niaiseux sur les amours d'enfance de Uub sans la moindre baston, s'il décide que c'est Dragon Ball, c'est Dragon Ball. Si ça déplaît aux "fans" ou à une partie d'entre eux, bah... les fans en question n'achèteront pas, picétou. Certains considéreront que ça ne fait pas "vraiment" partie de Dragon Ball, débattront sur l'univers de la série sans tenir compte de la partie Shojo, écriront des fanfics qui ne la respectent pas... Et le monde continuera de tourner. Il peut aussi très bien refuser à tout jamais de faire la moindre suite, ou nous surprendre encore avec des trucs aussi excellents que Abo/Cado ou aussi sympa et fun que Battle of Gods, même combat. La seule vraie chose qui est susceptible de changer, c'est la quantité de nouvelles "sources officielles" pour le fandom et la quantité de fric que les détenteurs des droits sont susceptibles d'en tirer. Le reste, peu nous chaut. Vous croyez pas ?

... Pis accessoirement, sur le plan juridique, c'est plié : y'a un nom et des marques déposés, des boîtes qui se partagent les droits, et un auteur qui a plus ou moins le droit de regard dessus, mais j'ai jamais entendu parler de propriété intellectuelle des fans sur une oeuvre

[zuko]

Je n'ai pas vraiment d'avis si Dragon ball appartient aux fans mais une choses est certaine, dès qu'un auteur propose une oeuvre au publique il s'expose au critiques positives ou négatives. Je trouve que la saga Buu fut un point de non retour dans l'univers DB, enfin pour l'instant, car je pense qu'une partie des fans est surtout frustrés de ne plus avoir QUE ce style dans l'exploitation de la licence, ça manque de tension, de drame, de sérieux.
Il peut y avoir plusieurs poids dans une balance, l'important est que le tout soit bien équilibré.

Voila pourquoi je pense qu'il serais intéressant d'avoir d'autres auteurs écrivant de nouvelles histoires, un peu comme Lost Canvas avec Saint Seiya, c'est une pratique très courante dans les comics.

[RMR]

Les posts non constructifs et moqueur, moi, je les supprime. Merci donc de débattre dans le respect des autres.

[niicfromlozane]

Est-il vraiment nécessaire d'avoir cette discussion? Au départ, je me suis dit qu'un illuminé serait vite remis à sa place, mais visiblement ce n'est pas le cas.

Le simple fait que la LOI interdise à quiconque de reprendre la licence DB à son compte (même si les doujin sont tolérés si gratuits) répond à la question. Si cette loi existe, ce n'est pas pour rien, c'est pour protéger les artistes. Avec le net et la banalisation du piratage, beaucoup se sont habitués à avoir du contenu artistique gratuit, mais ceux qui comme moi ont grandi sans et ont TOUT payé au prix fort (un CD 12 titres coutait 30 balles, et à part si un de tes potes t'en prêtait un, tu pouvais te gratter pour écouter de la musique sans payer! Mes tomes de la V1 sont dans un état pitoyable tellement je les ai prêtés, parce que sinon, les gens n'y avaient pas accès; l'anim' en VHS m'a couté pas loin de 500 boules — 50.- les 30 épisodes) se rappellent que c'est un travail et que l'auteur d'un travail mérite d'en récolter les fruits.

C'est comme si vous vous demandiez si le salaire d'un médecin appartenait à ses patients. Non, mais sérieusement!

STOP de considérer les activités artistiques professionnelles comme un dû! J'en profite pour poster ceci, visiblement ça fera du bien à certains :




Et désolé, rmr, si j'ai manqué de respect, mais j'ai suffisamment subi ce genre de remarques pendant mes cinq ans de musiciens semi-pro, et ça m'énerve !

Concernant la question de base... Je dirais que Dragon Ball appartient de base à l'auteur, mais que celui-ci offre son oeuvre à ses lecteurs.

Non, il VEND le droit de la LIRE dans le cercle familial. C'est tout. le reste relève de l'illégalité largement tolérée par manque de moyens d'action

[Aimfri]

Euh... Niic, sans contester le bien-fondé de ce que tu dis, ce n'est pas vraiment la question en fait. On ne parle pas stricto sensu de propriété intellectuelle, droits d'auteur et rémunération des artistes, là ; la question posée au départ revenait plus à "l'auteur doit-il nécessairement chercher à plaire aux fans" ou quelque chose du genre...

[omurah]

Ouep, cela dit une concession en ammène une autre et au fond la question risquerait de déjanter justement vers des considérations de droit et plus simplement de morale. D'ailleurs c'est un peu ce que sous-tend insidieusement ce topic vu qu'en cherchant un débat sur la question on tente de sortir du simple domaine de l'avis subjectif.
Personnellement je ne partagerai pas ma vision des choses parce que je la trouve trop "politiquement incorrecte". Du reste, je plussoies le fond du post de Niic.
En fait si on commence à se demander si c'est bien qu'un auteur fasse ce qu'il veut avec son oeuvre. On va finir (j'exagère un peu mais bon) par légitimer la question de pouvoir retirer à un auteur à succès certaines prérogatives par rapport à son oeuvre qui tomberait limite dans le domaine public. Et si on continue sur cette lancée, pourquoi ne pas obliger un auteur à continuer une oeuvre, là encore au nom de la satisfaction du plus grand nombre XD

[Jak-Ich'an]

Je vois deux manières d'appréhender la question du topic.
La première est : Est-ce que Toriyama a encore de la légitimité sur Dragon Ball ou est-ce que l'avenir de la licence doit être entre les mains des fans ? Et la seconde : Est-ce que les fans ont leur mot à dire sur les directions à prendre dans les nouvelles productions ou est-ce que leurs auteurs doivent être en roue libre ?

Il s'agit de deux questions qui ont leur importance depuis quelques années étant donné qu'elles reviennent très souvent sur le tapis. Je vais donc me servir de ce post pour donner mon point de vue sur tous les commentaires que j'ai pu voir sur Internet autour de ces questions. C'est vraiment un message adressé à toute la communauté, donc il n'y a pas de raison de vous sentir visé personnellement (je préfère préciser).

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- - Est-ce que Toriyama a encore de la légitimité sur Dragon Ball ou est-ce que l'avenir de la licence doit être entre les mains des fans ?

[1] Tout d'abord, il faut arrêter de mettre les fans sur un piédestal plus grand que l'auteur. Personnellement, cela fait de nombreuses années que je parcours les internets à la recherche des créations de fans autour de l'univers Dragon Ball. Sans me la péter j'en ai lu des tonnes et de tous les horizons : de l'excellent comme du bidon.
Cependant, pas une seul fois je ne me suis dit "Wouah! Cette personne a vraiment réussi à capter l'essence de Dragon Ball, on dirait le travail de l'auteur !". Toriyama est un excellent artiste, pour moi c'est un des plus grands de ce monde. Il a ce petit jena se qua dans la façon de construire ses histoires et d'y donner vie, que je ne retrouve nulle part ailleurs. Les fans ajoutent toujours leur petite touche personnelle, même sans s'en rendre compte qui fait que ça ne correspond pas exactement à ce qui est fait dans le manga que ce soit dans les ajouts faits à l'univers ou la façon de raconter l'histoire (même si certains en sont très proche).
Et ce n'est pas une mauvaise chose, au contraire. C'est très bien de s'émanciper de l’œuvre pour en proposer un angle de vue différent, ça permet de transcender l’œuvre original pour offrir une nouvelle atmosphère. Beaucoup de fics proposent des scénarios très sombres avec des caractères pour les personnages très travaillés afin de donner un cachet plus adulte à l'univers par exemple, et ça marche très bien. Il y a également le fait de proposer sa vision de certains événements ou fonctionnement qui ne correspondent pas forcément avec ce qu'a pu penser l'auteur original. Je pense notamment à DB Multiverse dont on ne peut nier les qualités et qui propose pourtant sa propre vision de la société saiyan, la raison pour laquelle Vegeto s'est séparé dans Buu, ou encore la théorie des paliers, par exemple.
Tout cela est très intéressant pour les hommages et créations de fans, mais pour ce qui est d'une suite officiel ce n'est pas forcément en adéquation avec ce qui a été fait dans le manga et ses intentions. Donc donner plus de voix aux fans plutôt qu'à l'auteur, c'est l'empêcher de nous donner sa vision de l'univers et donc nous empêcher de mieux appréhender certains aspects du manga. C'est pour ces raisons qu'à mes yeux le Dragon Ball d'un fan ne sera jamais mieux que le Dragon Ball de l'auteur original. Alors en arriver à dire : "Nan mais toi, on s'en fout de ce que tu racontes. On est bien mieux dans notre bulle.", j'avoue que je ne comprends pas la démarche.

[2] Ensuite, il faut vraiment arrêter avec cette idée que Toriyama est un branquignol qui ne sait pas ce qu'il fait, qui a oublié qu'il avait créé un manga intitulé Dragon Ball, et qui est à deux doigts de nous plonger la licence dans la merde absolue. C'est vrai que Toriyama n'a pas une mémoire infaillible, il ne s'en est jamais caché, mais c'était déjà le cas pendant la sérialisation et c'était également le cas lors de l'époque Dr. SLUMP. C'est vrai également qu'entre 1996 et 2003, Toriyama n'a pas fait grand chose autour de Dragon Ball, mis à part les chapitres Neko Majin Z. Il admet lui-même avoir oublié certains personnages et certaines parties de l'histoire comme le fait qu'il y ait un Super Saiyan 2. Cela dit, en 2003, à l'occasion de la sortie de l'édition Kanzenban au Japon pour laquelle Toriyama a dessiné les couvertures, il a relu pour la première fois son travail afin de se remettre dans le bain. Par la suite, les projets autour de la licence Dragon Ball se sont multipliés, et Toriyama y a été plus ou moins impliqué : Dragon Ball Online, les différents OAV, l'édition Full Color, etc... Donc ça fait déjà quelques années qu'il n'y a plus vraiment de moments où Toriyama est loin de Dragon Ball sur une longue période. Il a également relu une fois de plus le manga pour l'écriture de Battle of Gods et Jaco le Patrouilleur Galactique, et n'a eu aucun temps mort depuis étant donné qu'il a tout de suite bossé sur le film suivant.
Donc, au jour du jour d'aujourd'hui, on ne peut vraiment pas dire que Toriyama est mal placé pour parler de Dragon Ball vu qu'il est en plein dedans. Et comme il l'a dit lui-même lors de la promotion de Battle of Gods, il ne lui a pas fallu très longtemps avant de retrouver la sensation qu'il avait à l'écriture durant la publication du manga.
S'il y a une personne capable de nous permettre de retrouver l'ambiance et "l'esprit Dragon Ball" qui en ont fait son succès, c'est bien lui. Le seul qui est capable de nous donner de nouveaux éléments vraiment cohérents avec cet univers, c'est bien lui. Parce qu'en tant qu'auteur il ne s'est pas contenté d'uniquement penser au background écrit dans le manga : lorsqu'il créait son univers, il y a des tas de choses auxquelles il a pensé mais dont il ne nous a pas fait part durant la sérialisation. J'en veux pour preuve la société saiyan ou "l'armée" de Freeza : on ne sait pratiquement rien de leur fonctionnement et pourtant Toriyama y a réfléchi, et toutes les informations qu'il pourra donner dans le futur sur ces deux sujets paraîtront plus facilement ancrable dans la cohérence de l'univers du manga, que les ajouts de la Toeï lors des films ou fillers.
Le problème ne vient pas de ces ajouts, j'avais d'ailleurs déjà essayé de prouver dans un post plein d'amour la consistance qu'il y a entre le manga et les ajouts récents (en l’occurrence, DB Minus) pourtant décriés comme étant du n'importe quoi par rapport au manga. Non, le problème vient de vous qui avez forgé votre univers Dragon Ball autour d'éléments issus de votre imagination ou d'éléments issus des films et fillers de la Toeï. Alors c'est certains qu'une fois qu'on vous dévoile des informations qui contredisent ce que vous vous imaginiez depuis de nombreuses années, elles peuvent vous paraître moins cohérentes ou moins intéressantes. Mais le fait est qu'objectivement ce n'est pas le cas.

[3] Et enfin, il faut vraiment vraiment arrêter d'attendre de Dragon Ball autre chose que du Dragon Ball. Si vous souhaitez de la licence qu'elle se transforme en thriller, qu'elle vous fasse réfléchir sur la condition humaine, et que par dessus tout vous souhaitez un Dragon Ball bien plus sombre : vous pouvez arrêter d'espérer parce que ce n'est pas ça Dragon Ball, et c'est justement parce que la TOEÏ partait dans cette direction que Toriyama a décidé de les empêcher de dénaturer son œuvre en participant au film (Il fait même un parallèle avec DB Evolution pour expliquer ce qui l'a poussé à travailler sur ce film, c'est dire !). Il y a beaucoup d'excellentes histoires de fans qui choisissent ce parti pris et qui pourront combler vos envies pour cet aspect de l'univers. Mais pour ce qui est de l'officiel, cela n'arrivera jamais. Dragon Ball ce n'est pas de la philosophie, ce n'est pas une œuvre souhaitant véhiculer un message profond. L'essence de Dragon Ball c'est purement et simplement le divertissement. Et tant que vous n'arriverez pas à cerner cela, vous serez à chaque fois déçu de ce que vous verrez du côté officiel.

Spoiler

Quel rôle avez-vous joué dans la production ?

Honnêtement, j'avais déjà tellement de boulot de mon côté que je n'avais pas l'intention de prendre part à l'élaboration de cet anime. Un jour, j'ai reçu l'ébauche du scénario pour vérification et le sujet m'a tout de suite plu : un dieu de la destruction, ça sonnait bien... Malgré tout, je trouvais le contenu trop sombre et j'ai voulu donner quelques conseils pour améliorer certaines scènes. Au final, j'ai presque intégralement réécrit le scénario.

Spoiler

Mais c'est ma marque de fabrique de ne pas laisser les choses devenir trop sombres. A tout le moins, je suis satisfait qu'il se soit terminé comme une œuvre très divertissante.

Début du texte source : "But it’s my trademark to"

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Dans le dernier film, Toriyama, vous avez participé dans la production à partir de l'étape d'écriture du script pour la première fois. Quelle en est la raison ? Est-ce qu'il y a quoi que ce soit que vous avez ressenti en vous retrouvant nez à nez avec l’œuvre après si longtemps ?

On m'a parlé d'un projet de premier film d'animation depuis une longue période pour Dragon Ball, et j'ai lu l'aperçu de l'histoire ; alors que les personnages “Beerus, Dieu de la Destruction” et “Super Saiyan God” (qui va au delà du Super Saiyan) étaient intéressants, les thèmes étaient lourds, et j'ai ressenti que l'univers était un peu différent de Dragon Ball. Au lieu de raporter tel ou tel points qui posaient problèmes, j'ai pensé qu'il serait plus rapide que je l'écrive concrètement, et alors que j'avais prévu de simplement leur donner un modèle ("pour exemple") ma main ne voulait pas s'arrêter, et finalement, j'ai fini par écrire presque tout, y compris les dialogues. Je me dis maintenant que j'ai fait quelque chose de terriblement malpoli au scénariste.

La sérialisation (dans le Weekly Shōnen Jump) étaient il y a vraiment longtemps, donc il y avait bien des choses que j'avais oublié, mais alors que je parcourais les pages de mon propre manga que je ne relis presque jamais, j'ai immédiatement été capable de retrouver l'ambiance, comme vous pouvez vous attendre de l'auteur original.

Aussi, à l'époque du film d'Hollywood, le film live de Dragon Ball, le script était trop peu ancré dans l'univers et ses caractéristiques, et en plus de ça, il avait un contenu convenu que je ne pouvais pas trouver intéressant, donc je les ai avertis et suggéré des changements ; mais malgré cela, ils avaient l'air d'avoir une confiance étrange, et ne m'ont pas réellement écouté. Ce qui en est ressorti finalement était, sans conteste, un film que je ne pourrais pas vraiment appeler Dragon Ball.

Par conséquent, il y avait certaines parties où je voulais me montrer ferme, pour un univers et une histoire que seul l'auteur aurait pu dessiner.

Toriyama, il semble que vous ne pensez pas que votre manga est imprégné d'un message ; pourquoi cela ?

Je pense que la mission de mon manga est d'être exclusivement du divertissement. Je crois même que tant que je peux permettre [au lecteur] de passer une fois un bon moment, cela ne me dérange pas s'il ne retient rien, donc je ne l'ai jamais dessiné délibérément avec l'intention de faire passer un message.

Les messages et scènes émouvantes sont des choses que d'autres dessinateurs de manga dessinent déjà.

Début du texte source : "In the latest movie, Toriyama-san,"

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- - Est-ce que les fans ont leur mot à dire sur les directions à prendre dans les nouvelles productions ou est-ce que leurs auteurs doivent être en roue libre ?

Je pense qu'il n'est plus nécessaire de se poser cette question. Il suffit de lire les différentes interventions du monsieur pour se rendre compte qu'il a déjà son avis sur ce point : Toriyama se met à la place du lecteur à chacune de ses publications/implications, et ce qu'il souhaite c'est que cela plaise. Dire que Toriyama est libre de faire ce qu'il veut parce que c'est son manga et que les fans n'ont rien à dire, ce n'est pas forcément vrai parce que justement Toriyama ne se donne pas cette liberté. Dans une certaine mesure, il a toujours pris en compte l'avis des fans (je pense notamment à Vegeta qui a eu un rôle plus important dans l'histoire parce qu'il a beaucoup plu lors de son apparition). Je ne suis même pas sûr qu'il ait un jour pu dessiner sans être influencé étant donné qu'il a toujours été sous les avis d'un éditeur pendant la sérialisation.

Un exemple récent qui me vient à l'esprit est celui de Jaco le Patrouilleur Galactique. Alors que Toriyama considère Jaco comme sa meilleure histoire avec les meilleurs personnages qu'il a pu écrire en tant qu'auteur, il s'est quand même senti obligé d'y ajouter un chapitre bonus qui relie Jaco à Dragon Ball pour que les lecteurs apprécient tout de même l'histoire. Par expérience, il savait que les lecteurs n'apprécieraient pas forcément ce manga parce qu'il l'a dessiné comme lui ça lui plaisait.

Un autre exemple est celui de Fukkatsu no F. Après l'accueil désastreux qu'a reçu Battle of Gods auprès de certaines personnes en rapport au ton léger et au manque de combats, une des premières choses que Toriyama a annoncé pour le film suivant c'est l'augmentation du nombre de scènes d'actions. Le fait que ce soit une des premières annonces pour la promo du film montre bien l'intérêt qu'a Toriyama pour les fans de la licence et qu'il ne fait pas la sourde-oreille aux critiques. Il nous a compris.

Spoiler

Personnellement en tant qu'auteur, [Jaco le Patrouilleur Galactique] a mon histoire et personnages préférés par rapport à tout ce que j'ai pu faire par le passé.

Début du texte source : "Personally as a writer,"

Spoiler

Je voudrais vous demander à propos de votre dernière œuvre, Jaco the Galactic Patrolman. Vous avez dit la phrase, “Cette œuvre est peut-être le dernier manga que je fais moi-même” ; que vouliez-vous dire par ça ?

En ce qui me concerne, je fais tout le travail du début à la fin moi-même, donc ça prend beaucoup de temps. Malgré le fait que je suis assez vieux pour le savoir, j'ai essayé de dessiner pendant la moitié d'un an à environ deux heures de sommeil par nuit comme je le faisais quand j'étais jeune, et j'ai fini par me ruiner le corps. Donc, aussi en terme d'énergie et d'endurance, cette série de 11 chapitres est probablement la dernière que j'illustrerais moi-même. Parce que j'avais cette idée en tête, je l'ai dessinée de la manière que j'apprécie personnellement. Sauf que je n'ai pas beaucoup d'expérience d'être bien reçu lorsque je dessine comme j'apprécie, donc j'ai ajouté un bonus à la fin avec le +1.

Le total de 11 chapitres était exprimé en 10 + 1 : donc cela signifie que le "+1" était un extra ?! Ce qui signifie que le fin mot du chapitre final n'était pas quelque chose que vous aviez à l'esprit depuis le départ ?

Je ne l'avais pas à l'esprit. Je pense qu'avec le chapitre 10, j'ai pu dessiner un chef-d’œuvre parfaitement appréciable, [...] Je l'ai revu d'un point de vue objectif, et, pensant qu'il était peut-être un peu trop léger puisqu'il n'y a pas de combats éblouissants et que le style de dessin fait un peu vieux, j'ai ajouté un chapitre en bonus. C'est juste un extra, et pourtant tout le monde dit qu'uniquement la dernière partie était intéressante. (rires)

Début du texte source : "I’d like to ask about your latest work"

Spoiler

[Le nouveau film] sera évidemment une suite au précédent film Battle of Gods, mais j'ai délibérément augmenté le nombre de scènes d'action d'un bon deal.

Début du texte source : "This time will of course be"

Miam, le bon pavé bien épais !

[Tinky Dan Dan]

Quel excellent post, je suis totalement d'accord avec toi Jak !
Ce que sort Toriyama est généralement cohérent, je ne vois pas du tout en quoi il massacre l'oeuvre avec ses ajouts extramanga ou Jaco.
Profitons justement qu'il enrichisse son univers avant qu'il ne puisse plus le faire.

[niicfromlozane]

Cette réflexion qui enterre toutes les autres.

Respect!

[kouki]

Tout a fait d'accord avec Jak' !

[Joka]

Vraiment très instructif ce post, Jak', !

[Axaca]

Très bon Post!