Freezer: l'être le plus fort de l'univers ?

[Antarka]

Lenidem :

En fait, Freeza dans DBS est plus puissant que Beerus.

- il est dit dans le film Broly que Broly est plus fort que Beerus. Et on nous a bien fait chier avec le fait que ce film est canon.

- Durant l'arc Granolah, Freeza est plus fort que Gas qui est plus fort que Granolah qui est plus fort que Broly. Vu que Granolah a fait le voeu d'être le plus fort de l'univers et que bah, c'etait au mieux Broly.


Donc CQFD hein.

[G(r)ogeta]

Moi je veux bien que Freeza atteigne le SSJ blue, mais pas en faisant des pompes quelques mois et pas au motif d'un supposé super potentiel qui n'est jamais clairement établie dans le manga. Que ce soit cohérent et bien écrit... et original tient (et du coup on ne ramène pas des mecs dépassés et enterrés depuis 10 piges).

[Seychar]

Selon DBS, son père lui aurait toujours dit d'éviter à tout prix d'affronter deux êtres : Boo et Beerus. Or, en s'entraînant quelques mois, Freezer rattrape un Super Sayien God Super Sayien, qui ne sont pas si éloignés que ça de Beerus (ils ont encore du chemin à faire pour l'égaler, mais ils sont clairement sur la bonne voie). En tout cas, il devient bien assez balaise pour one-shooter Boo. Du coup, si au lieu de lui conseiller cette forme de prudence, Cold avait dit à son gamin de s'entraîner dur, à l'époque où on le rencontre sur Namek, Freezer aurait atteint une puissance telle que les douze dieux de la destruction réunis n'aurait rien pu lui faire...

Edit. En y repensant, je me demande pourquoi j'ai écrit ce message. Tout le monde le sait et ça n'apporte pas grand chose au débat.

Bah oui parce que t'oublie un truc que tout le monde ne semble pas considérer comme évident, Cold est doué d'un certain instinct de conservation, il sait ce qu'il a engendré, et il préfère avoir le temps de voir venir…
Cold est probablement un salo**** de la pire espèce, quoique non dénué d'un certain sens de l'honneur (ou du protocole si vous préférez), mais Freeza semble être pire que lui à tous les niveaux.

Tout comme le père de Vegeta, il ne lui est jamais venu à l'esprit de s'entraîner et que le fait de s'entraîner le rendrait beaucoup plus fort, il a probablement du toujours être convaincu que ses transformations, si tant est qu'il en ait réellement, était une fin en soi dans la manière de voir sa puissance…

Ok c'est peut-être un peu trop implicite, mais dans l'ordre naturel des choses, il considère que sa place et du coup par conséquence celle de sa progéniture est entre Beerus/Buu et le reste du monde.
Sauf que oui Beerus a senti que Cold était totalement dans l'erreur a plusieurs niveaux mais a jamais daigné lui en décocher un mot… (la dernière phrase c'est une interprétation personnelle de ce que j'ai pu voir dans DBS)

EDIT :

Moi je veux bien que Freeza atteigne le SSJ blue, mais pas en faisant des pompes quelques mois et pas au motif d'un supposé super potentiel qui n'est jamais clairement établie dans le manga. Que ce soit cohérent et bien écrit... et original tient (et du coup on ne ramène pas des mecs dépassés et enterrés depuis 10 piges).

Et voilà, on en revient à ce que je disais tantôt sur le fait d'être obnubilé par la puissance des Saiyen en étant incapable d'imaginer que les démons du froid leur sont peut-être très très largement supérieurs à tous les niveaux

[kyoju kenpu]

Et voilà, on en revient à ce que je disais tantôt sur le fait d'être obnubilé par la puissance des Saiyen en étant incapable d'imaginer que les démons du froid leur sont peut-être très très largement supérieurs à tous les niveaux

C'est pas ça le problème!

Le problème c'est qu'il semble capable de survoler plusieurs niveau de puissance en seulement quelques mois d'entrainements (super saiyen, cyborg, Cell, ssj2, Buu, ssj3, buhaan, Vegeto...), alors qu'il n'a pas prit la peine de s'entraîner, et donc d'assurer sa victoire en prenant large après sa défaite contre Goku.

Et Buu serait un problème alors qu'il règlerait la question en seulement quelques mois d'entraînement?

En gros, le problème c'est que Freezer redoute certains ennemis alors qu'il pourrait régler ça en quelques mois.

C'est complètement débile!

[Seychar]

C'est pas ça le problème!

Le problème c'est qu'il semble capable de survoler plusieurs niveau de puissance en seulement quelques mois d'entrainements (super saiyen, cyborg, Cell, ssj2, Buu, ssj3, buhaan, Vegeto...), alors qu'il n'a pas prit la peine de s'entraîner, et donc d'assurer sa victoire en prenant large après sa défaite contre Goku.

Et Buu serait un problème alors qu'il règlerait la question en seulement quelques mois d'entraînement?

En gros, le problème c'est que Freezer redoute certains ennemis alors qu'il pourrait régler ça en quelques mois.

C'est complètement débile!

En quoi c'est débile, en quoi il devrait avoir des transformations calibrées sur celles des saiyen?

C'est ça qu'il est complètement illogique de penser…
Si il y a bien un point sur lequel DBS fait avancer DB, c'est bien ça, souvent en mal, mais parfois, comme c'est le cas, à mon sens, pour Freeza et Jiren, en bien…

Et pour Freeza, j'ai expliqué pourquoi il ne l'a pas fait avant, il a clairement du prendre pour paroles d'évangile ce que lui a dit son père qui était probablement à moitié vrai dans son esprit et aussi pour se sauvegarder…

Cold il avait tout intérêt à conserver le Statu Quo pour assurer sa retraite dorée, il sent que sa progéniture est au moins capable de rivaliser avec lui dès sa naissance, il a construit un pouvoir auquel il tient, même si il doit tenir un rôle secondaire dedans, et le meilleur moyen d'y parvenir c'est de laisser son fils tenir les rênes…

Il ne les redoute pas après les avoir affronté personnellement, il les redoute par un effet de bouche-à-oreille… ce qui sont deux choses radicalement différentes à mon sens…

[Lenidem]

Lenidem :

En fait, Freeza dans DBS est plus puissant que Beerus.

- il est dit dans le film Broly que Broly est plus fort que Beerus. Et on nous a bien fait chier avec le fait que ce film est canon.

- Durant l'arc Granolah, Freeza est plus fort que Gas qui est plus fort que Granolah qui est plus fort que Broly. Vu que Granolah a fait le voeu d'être le plus fort de l'univers et que bah, c'etait au mieux Broly.


Donc CQFD hein.

J'avais oublié tout ça, j'avoue. Cependant, je parlais du Freezer de Fukkatsu no F, le doré, pas de celui qui s'est entraîné dans une salle de l'esprit et du temps.

Seychar, excuse-moi, mais tu affirmes au sujet de Cold des tas de choses qui ne sont absolument jamais mentionnées dans le manga ni dans DBS. Par exemple, son rapport à Beerus et Boo : on ignore complètement comment il en est venu à craindre leur puissance. Peut-être que Beerus est venu un jour lui donner quelques baffes, comme au roi Végéta.

[G(r)ogeta]

EDIT :

Moi je veux bien que Freeza atteigne le SSJ blue, mais pas en faisant des pompes quelques mois et pas au motif d'un supposé super potentiel qui n'est jamais clairement établie dans le manga. Que ce soit cohérent et bien écrit... et original tient (et du coup on ne ramène pas des mecs dépassés et enterrés depuis 10 piges).

Et voilà, on en revient à ce que je disais tantôt sur le fait d'être obnubilé par la puissance des Saiyen en étant incapable d'imaginer que les démons du froid leur sont peut-être très très largement supérieurs à tous les niveaux

Tellement supérieurs que Freeza craint l'avénement du Super Saiyan de la Légende, se fait effectivement battre par lui (même si Goku SSJ de Namek et Freeza sont grosso modo du même niveau) et revient plus fort pour se faire souiller par Trunks
La narration de Toryama est claire : le temps de Freeza est révolu, on passe à autre chose. Je n'aime pas les retours de persos mythiques parce que trop de fan service finit par nuire à l'aura de ces persos (surtout que c'est pas la première réutilisation du tyran entre GT et Fusion). Les retours à répétitions dans DBS ne font que le rendre banal, mais c'est sûr que c'est plus facile que de parvenir à créer un perso aussi mémorable (à part Black Goku/Zamassu qui propose quelquechose sans être ouf non plus).
Par contre j'aime bien l'idée que son âme n'a jamais pu être recyclée parce qu'il est trop pourri pour se réincarner, ça le rend pire que Kid Boo du coup ce qui est plutot badass.

En quoi suis je obnibulé par la puissance de saiyans ? Le manga établi bien à la fin que sans cheat code divin (le Mystic) ou fusions, les saiyans ne peuvent pas vaincre Boo (excepté la version Gros Boo). Et je n'ai aucun problème avec ça.

Bref, en gros aimé un perso c'est lui souhaiter des gros power ups et des transfos badass ? Bah je veux bien mais on a pas la même vision. Le Freeza de Namek est un monstre, celui de DBS un Pilaf avec une queue.

[kyoju kenpu]

en quoi il devrait avoir des transformations calibrées sur celles des saiyen?

Calibré sur les saiyens? Mais tu lis ça où dans mon message là?

Je dis simplement que la canonisation de DBS rend Freezer débile, car en plusieurs décennies de conquête il prend pas la peine de s'arrêter quelques mois pour s'entrainer afin de s'assurer que Buu ne soit plus une menace.

Il n'y a aucune raison à ce qu'il décide enfin de s'entraîner à sa résurrection, alors qu'il ne l'a pas fait après avoir appris l'existance de Buu ou sa défaite contre Goku. Même l'existance de Beerus aurait dû le motivé vu qu'il déteste être sous le joug de quelqu'un à priori.

Et pour Freeza, j'ai expliqué pourquoi il ne l'a pas fait avant, il a clairement du prendre pour paroles d'évangile ce que lui a dit son père

Raison de plus pour s'entrainer

[Antarka]

Je suis totalement d'accord avec Kyoju sur absolument tout.

Freeza dans DBS, c'est doublement con, déjà parce que manifestement il s'est jamais entrainé avant (et j'ai déjà expliqué pourquoi je trouve ça contre-intuitif) sinon il serait bien plus puissant dans DBZ. Ensuite parce qu'il lui aurait suffi de faire des pompes une semaine pour être totalement hors de portée du Super Saiyen.

[Seychar]

Seychar, excuse-moi, mais tu affirmes au sujet de Cold des tas de choses qui ne sont absolument jamais mentionnées dans le manga ni dans DBS. Par exemple, son rapport à Beerus et Boo : on ignore complètement comment il en est venu à craindre leur puissance. Peut-être que Beerus est venu un jour lui donner quelques baffes, comme au roi Végéta.

Par rapport à ce qui se passe dans le film DBS sur Broly, on a quand même un certain nombre d'éléments de réponse, après, oui c'est de l'interprétation, mais vu comment Freeza se comporte au début, j'ai pas l'impression d'être contredit.

Tellement supérieurs que Freeza craint l'avénement du Super Saiyan de la Légende, se fait effectivement battre par lui (même si Goku SSJ de Namek et Freeza sont grosso modo du même niveau) et revient plus fort pour se faire souiller par Trunks
La narration de Toryama est claire : le temps de Freeza est révolu, on passe à autre chose. Je n'aime pas les retours de persos mythiques parce que trop de fan service finit par nuire à l'aura de ces persos (surtout que c'est pas la première réutilisation du tyran entre GT et Fusion). Les retours à répétitions dans DBS ne font que le rendre banal, mais c'est sûr que c'est plus facile que de parvenir à créer un perso aussi mémorable (à part Black Goku/Zamassu qui propose quelquechose sans être ouf non plus).
Par contre j'aime bien l'idée que son âme n'a jamais pu être recyclée parce qu'il est trop pourri pour se réincarner, ça le rend pire que Kid Boo du coup ce qui est plutot badass.

En quoi suis je obnibulé par la puissance de saiyans ? Le manga établi bien à la fin que sans cheat code divin (le Mystic) ou fusions, les saiyans ne peuvent pas vaincre Boo (excepté la version Gros Boo). Et je n'ai aucun problème avec ça.

Bref, en gros aimé un perso c'est lui souhaiter des gros power ups et des transfos badass ? Bah je veux bien mais on a pas la même vision. Le Freeza de Namek est un monstre, celui de DBS un Pilaf avec une queue.

Ce qui était vrai dans DB/DBZ n'est pas forcément vrai dans DBS sans pour autant être incompatible hein… Et ta dernière phrase le (dé)montre amplement, même si je ne suis pas d'accord avec ton interprétation.

Je réponds au niveau du développement juste après :

en quoi il devrait avoir des transformations calibrées sur celles des saiyen?

Calibré sur les saiyens? Mais tu lis ça où dans mon message là?

Je dis simplement que la canonisation de DBS rend Freezer débile, car en plusieurs décennies de conquête il prend pas la peine de s'arrêter quelques mois pour s'entrainer afin de s'assurer que Buu ne soit plus une menace.

Il n'y a aucune raison à ce qu'il décide enfin de s'entraîner à sa résurrection, alors qu'il ne l'a pas fait après avoir appris l'existance de Buu ou sa défaite contre Goku. Même l'existance de Beerus aurait dû le motivé vu qu'il déteste être sous le joug de quelqu'un à priori.

Pour ce qui est des saiyen, c'est le fait que tu veuilles à tout prix appliquer leur échelle de transformation à celle que Freeza a ou pourrait avoir dans ta manière de proposer ta comparaison

Sinon, pour l'autre partie du message :
À mon sens c'est l'écart entre quelqu'un de démesurément supérieur et quelqu'un d'inférieur qui finit par te dépasser, paradoxalement parce que sa peur l'a créé… Et encore que, dans DBS: Broly, on voit qu'il avait raison tout en ayant tort… vu que finalement le vrai Saiyan de la Légende c'est Broly… Même si Goku en incarne l'esprit fantasmé et rêvé par le peuple saiyan…
Et Freeza n'a jamais réellement été sous le joug de Beerus, vu qu'il a toujours admis qu'un Dieu lui était logiquement supérieur jusqu'à preuve du contraire. et Buu, c'est une anomalie "hors de propos" (pas par rapport à notre débat, mais par rapport aux enjeux de chacun des persos de DB/DBZ/DBS à l'exception éventuelle de Beerus et Whis)

Et pour Freeza, j'ai expliqué pourquoi il ne l'a pas fait avant, il a clairement du prendre pour paroles d'évangile ce que lui a dit son père

Raison de plus pour s'entrainer

C'est là où ça va devenir intéressant :

Pourquoi il s'entrainerait quand malgré la certitude qu'il fasse parti du top de l'univers, il n'a pas la certitude, à ce moment-là, d'avoir un potentiel aussi grand, et que c'est bien parce qu'un personnage plus faible que lui finit par le dépasser et le bat à deux reprises (trois en comptant DBS) qu'il peut, seulement commencer à se remettre en question?

Il a aucune raison d'aller contre la volonté de son père, hormis d'être complètement indépendant…

Et en attendant, le fait que les Saiyen, même moins forts que Buu aient fini par le vaincre, aidés, certes ne fait qu'aller dans mon sens où Freeza s'aperçoit que ce qu'il considérait comme acquis ne l'est pas, mais que malgré et surtout grâce à ça bah ça le rend bien plus fort de manière démesurément débile qu'il n'aurait jamais osé l'espérer…

Le truc c'est qu'il y a un double rapport de causalité entre ce qui était acquis comme gravé dans le marbre parce qu'il était finalement le TOP 1 parmi les "mortels" et ce que l'existence de Goku et Broly, et dans une moindre mesure, celle de Vegeta (parce qu'il a toujours su à quoi s'en tenir avec lui en sachant qu'il était à des années-lumière de lui) ont provoqué chez lui comme prise de conscience…

Cependant je peux vous rejoindre sur un point, la mise en scène de DBS est bancale le concernant. mais entre ce qu'il se passe dans le deuxième film centré en partie sur lui, et le troisième centré sur Broly laisse une preuve, que je considère comme indéniable de ce que j'avance, même si je peux m'y prendre un peu mal.

[Abysse]

Dans la V3, Cold dit quelque chose comme : « Bravo, tu as coupé le corps surentraîné de mon fils comme dans du beurre. »

Surentraîné. Le mot y est, c'est sûr et certain.

Freezer m'a toujours fait l'impression d'un être exceptionnel, d'une race exceptionnelle et pourvu d'un corps exceptionnel. C'est l'alien du fin fond de l'univers tellement doué qu'il maîtrise tous les arts martiaux et toutes les techniques de combat du cosmos. Si Kami, Karin et Muten Roshi sont des maîtres à l'échelle terrestre, que Kaio est un maître à l'échelle du royaume des morts, Freezer en est un à l'échelle universelle, craint de tous.

Si DBM a retenu la version strictement « Freezer et sa famille ne s’entraînent pas, ils sont du genre à se reposer sur leurs acquis de naissance », je dirais que la maîtrise du corps, du ki, des arts martiaux, du combat et déplacement en vide spatial et autres font aussi un minimum partie de la mentalité et de la culture de vie de Freezer. Et qu'il s'est un minimum battu/entraîné pour se hisser à la place incontestée qu'il occupe.

Après, que Freezer puisse rouler sur Buu et Beerus en quatre mois d’entraînement, il y a un pas que je n'aurais pas franchi quand on considérait encore que Freezer faisait figure de forme de vie ultime irrattrapable sauf SSJ, à la fin de l'arc namek. Buu et Beerus relevant de la quasi mythologie, et encore plus hors de portée.
Mais on est dans Dragon Ball, où les échelles de hiérarchie des puissances sont sans cesse bousculées d'une saga à l'autre.

[Lenidem]

Freezer m'a toujours fait l'impression d'un être exceptionnel, d'une race exceptionnelle et pourvu d'un corps exceptionnel. C'est l'alien du fin fond de l'univers tellement doué qu'il maîtrise tous les arts martiaux et toutes les techniques de combat du cosmos. Si Kami, Karin et Muten Roshi sont des maîtres à l'échelle terrestre, que Kaio est un maître à l'échelle du royaume des morts, Freezer en est un à l'échelle universelle, craint de tous.

Sauf le repérage et la dissimulation du ki.

Mais on est dans Dragon Ball, où les échelles de hiérarchie des puissances sont sans cesse bousculées d'une saga à l'autre.

Jamais à ce point. Jamais un ennemi présenté comme dépassé ne revient plusieurs sagas plus tard en représentant à nouveau une menace. Tao Paï Paï, par exemple, n'a servi qu'à mettre en lumière le chemin parcouru par la team.

[desa]

Pour moi de la même facon que Goku gami arrive quasi instinctivement à faire un mini kamehameha après l'avoir vu une fois our encore Gohan gamin qui lance un kikoha vers une montagne quand il enérvé, Freezer et sa famille sont juste naturel capable de capter comment fonctionne un lancé de Kikoha et manipuler cela facilement. L'idée que la puissance de Freezer puisse être du à un vrai entrainement me semble juste contre-intruitif des croyances de lui et son armée.

[Seychar]

Après, on parle quand même d'une des seules races de l'Univers de DB capables de (sur?)vivre dans le vide, donc que le CAP soit si important que ça, je vois pas en quoi c'est choquant…

Dans la V3, Cold dit quelque chose comme : « Bravo, tu as coupé le corps surentraîné de mon fils comme dans du beurre. »

Surentraîné. Le mot y est, c'est sûr et certain.

Surentraîné depuis sa rencontre avec Goku, ou surentraîné depuis toujours?

Et surentraîné pour une race qui n'a jamais connu la défaite, c'est pas probant si c'est juste une fois… (même si c'est sur "un an")
Dans le sens où comme Vegeta avant de débloquer lui-même le SSJ, il courait après Goku, pas après ses propres limites…

C'est comme si, mettons que t'avais Carl Lewis qui battait Usain Bolt une fois… puis Maurice Greene qui s'en occupait une deuxième fois alors que Bolt n'a même pas effleuré du doigt les progrès de son entraînement…
En pensant s'être réellement entraîné.
De plus concernant tout ce que l'on sait sur la famille de Freeza, je ne dis pas qu'il ne faille pas prendre au sérieux ce que lui ou son père puissent dire, juste que durant DB/DBZ, il faut systématiquement le prendre avec des "pincettes"
Je ne dis pas que ce sont des menteurs au sens strict, mais qu'ils ont un souci de fonds comme de forme avec l'honnêteté, bien plus que Vegeta ou le Commando Ginyu.

Le seul truc sur lequel ils ne mentent jamais c'est l'expression littérale (et pas orale) de leur puissance "brute"

[G(r)ogeta]

"Une race qui n'a jamais connu la defaite"

Qu'est ce qu'on en sait ? Si les mecs connaissent et craignent le Super Saiyan c'est peut être qu'ils en ont deja rencontraient un par le passé (pas Freeza ni Cold, mais un de leurs ancêtres c'est très envisageable).
Et puis je croyais que c'était leur race que Kid Boo avait poutré ?

On peut extrapoler autant qu'on veut mais le fait est que le manga ne détail jamais l'origine de la suprématie de Freeza (inné ou acquis), leur passé ou les challenges auxquels ils ont pu faire face.
Le Vegeta de l'arc Cyborg à connu des défaites et des humiliations, ce qui ne l'empêche pas d'être imbuvable et de perdre tout sens des réalités lorsqu'il sort de la Salle de l'esprit et du temps.