Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Bejita]

Donc c'est X10 ou X50 ?

Car si c'est X10, c'est incohérent étant donné que Goku en Kaioken X20 n'est pas parvenu a venir à bout de Frieza avec son Kamehameha X20...

Il existe une théorie disant que Gokû finit par absorber l'énergie qu'il déploie lors de son kaiôken, et que lorsqu'il devient SSJ il a le boost du Kaiôken x20 + celui du SSJ

[Abysse]

C'est peut-être dix fois son Kaioken fois vingt... (Ou sont Francky et sa calculette ?)

[Clemsi]

Je comprends plus rien là...

[Abysse]

Je tente juste d'interpréter la phrase de l'interview (dix fois plus que ce que sa force était jusque-là). Le « jusque-là », c'est quoi ? Dix fois sa force de base ? Ou bien dix fois la force maximale qu'il ait pu déployer durant son combat contre Freezer avant de se transformer en Super Saiyan, à savoir le Kaioken fois vingt ? Dix fois l'oeuf ? Dix fois la poule ?

[Clemsi]

Ah je comprend mieux, donc X10 la puissance qu'il avait en Kaioken X20 ?

Donc un boost X 30 ?

[Abysse]

Ah je comprend mieux, donc X10 la puissance qu'il avait en Kaioken X20 ?

Quelque chose comme ça, oui, peut-être. Qui sait ?

Donc un boost X 30 ?

Euh, un boost X 30 de la force de base, ce n'est pas la même chose que 10X la puissance qu'il avait en kaioken X 20...

[Son Goku]

Ouais donc un X200, bonjour le craquage !

[Abysse]

Ouais donc un X200, bonjour le craquage !

Hé oui, triste constat. On voit bien que dans un cas comme dans l'autre ( Dix fois la force de base ou dix fois le kaioken fois vingt), c'est tout bonnement impossible...

[Son Goku]

Absolument, à moins de considérer que le Kaioken ne multiplie pas la force de base par son Coef, mais ajoute des paliers de puissance ! Théorie que j'avais ardemment réfuté à une époque mais qui au vu des propos de Toriyama pourrait bien être la seule voie de salut pour donner un peu de cohérence au mic mac !

Ça me rappelle au passage que cette phrase de Toriyama sur le SSJ avait déjà été donnée par Super Green Ranger ( et par 4 fois) bien avant Jak-Ichan et qu'on en avait longuement discuté !!

Le post originel qui date de 2011 ou j'y avais donné mon opinion sur le sujet : viewtopic.php?f=33&t=2317&p=131153&hilit=ssj+10+fois#p131153

Et les autres ou il le rappelle :
viewtopic.php?f=33&t=1656&p=284614&hilit=ssj+10+fois#p284614

viewtopic.php?f=33&t=6577&p=260792&hilit=ssj+10+fois#p260792

viewtopic.php?f=33&t=5394&p=129584&hilit=ssj+10+fois#p129584

[Supaman]

Puisqu'on me demande avec ma calculatrice et qu'en plus on me fait des clins d'oeil...

Absolument, à moins de considérer que le Kaioken ne multiplie pas la force de base par son Coef, mais ajoute des paliers de puissance ! Théorie que j'avais ardemment réfuté à une époque mais qui au vu des propos de Toriyama pourrait bien être la seule voie de salut pour donner un peu de cohérence au mic mac !

Malheureusement, la théorie des paliers de puissance que confèrerait les kaioken ne tient pas vraiment comme je crois l'avoir déjà plus ou moins démontré : les seuls données que Goku possède, pour déterminer que son kaioken x20 surpassera un Freezer 50 % mais ne surpassera pas un Freezer 100 %, sont sa propre force et donc forcément un éventuel coef multiplicateur (connu par Goku, mais inconnu pour le lecteur).
Si les différents kaioken étaient des paliers bien définis, Goku ne sauraient absolument pas quelle force lui confèrerait le kaioken x20 (ne l'ayant jamais pratiqué) et donc n'aurait aucune certitude sur l'issue du combat avec un Freezer 100 % ou même 200 % .

Par contre, il es difficile de prendre le SSJ comme un X10 de la puissance de base. Pourquoi ? Toujours à cause de ce kaioken (x3, x4, x10 et x20).
Pour que le coefficient multiplicateur x10 du SSJ soit plus intéressant que le kaioken x20, il faudrait non seulement que les différents kaioken soient des "coefficients de palier", mais qu'en plus ces "coefficients de palier" soient inférieur à 0,5 (ou la moitié de la force de base, si vous préférez) ce qui nous ramène à 1/3 (coefficient intenable sur le combat Goku contre Végéta).

Pour explication du "coefficient de palier", chaque kaioken ajoute, par exemple, la moitié de la force de base.
Par exemple, Goku sur Terre contre Végéta, qu'il soit à 8500 ou 9000 de base, ça passe :
Goku base : 8500
Goku kaioken (coef +1/2 de la base) : 12750
Goku kaioken x2 (coef +2/2 de la base) : 17000
Goku kaioken x3 (coef +3/2 de la base) : 21250

Mais dans ce cas, cela bloque avec le un SSJ x10 car ce dernier serait inférieur au kaioken x20.

Pour que cela colle avec le SSJ x10, il faut un coefficient de palier de 1/3, et accepter un Goku de base à 11000 sur Terre face à Végéta.
Il faut aussi accepter que face à Ginue, Goku de base était à 135000... Ou qu'il ne donne pas l'indication sur le chiffre du kaioken (au choix).

Mais bon, si l'effet du kaioken et celui du SSJ sont ainsi abaissés. Cela va quand même dans le sens que les ZPU ne sont pas si puissants que ça... Et donc que Freezer n'a jamais été à fond contre Végéta et Piccolo (Je taquine un peu)

[Nosferatu]

Le SSJ x10 peut être beaucoup plus intéressant que le kaioken tout niveau confondu, même que le kaioken x20. Je rappelle que selon Goku, le kaioken maximum est théoriquement le kaioken x10 (il le dit dans le vaisseau), et le kaioken x20 ne peut être qu'extrêmement ponctuel, avec, il semble, une dépense d'énergie quasi totale, et par dessus le marché le corps qui morfle légèrement. Même le Kaioken x 10 n'est pas tenable très longtemps et consomme beaucoup d'énergie. UN SSJ même avec un x10 est nettement préférable à tout kaioken, à mon avis. J'ai toujours été d'avis du SSJ x10, x50 je trouve ça démesuré...

Pour justifier le fait que Goku surpasse Freezer (ou en tout cas atteingne son niveau à 100%), je considère qu'il fait sans doute un mini ZPU après qu'il ait failli claquer après son propre Genkidama.

Un truc qui m'étonne, sans vouloir foutre de l'huile sur le feu, c'est que je me demande comment Toriyama, qui a l'air de vouloir "rationnaliser" le super sayen, peut à l'inverse avoir eu l'idée de faire des ZPU multipliant une force par au moins 20-30 (Végéta)... Même si le million est canon, vous m'enlèverez jamais de la tête que l'éditeur est passé par là.

[niicfromlozane]

Ma théorie concernant les calculs de force en SSJ est simple:

TOUS ces calculs se basent sur la puissance de Freezer. or, Freezer est un des rares persos de DB dont la puissance n'est pas donnée par un tiers, mais qui l'affiche lui-même. Or, Freezer est un perso megalo comme tout.

Ma théorie, c'est qu'il a tout simplement menti, en exagérant les chiffres afin de déprimer encore plus la Z Team.

Du coup, on peut se contenter de dire: le SSJ augmente la puissance. Comment? l n'y a aucune donnée fiable pour le savoir. Du coup, OSEF. Un peu comme Tori, en somme…

[Nosferatu]

Oui, mais bon si je te dis que ça sent le roti et que toi tu sens que je te cuisine du poisson, tu vas bien te dire que je te prends pour un con?
Bin là c'est pareil, si Freezer leur donne une donnée fausse, les autres, surtout Végéta, capable d'évaluer une force et de se rendre compte de se que ça donne en chiffre, en gros, aurait pas manqué de lui faire la reflexion, au lieu de se pisser dessus.

Et puis bon, techniquement, nous lecteur pouvons dire qu'un perso ment dés lors que son affirmation entraine des incohérences, et encore... (le meilleur exemple est Cell: est ce qu'on peut dire qu'en fait, son noyau est dans ses pieds?). Mais là, pas d'incohérence stricte, juste des événements qui dépasse une certaine logique posée jusqu'alors (notamment concernant le seul ZPU de Végéta)

[Dragon-Z]

De tout ce que j'ai lu concernant le sujet, ce qui me semble le plus correspondre sans pour autant partir dans des théories de calculs mathématiques est un poste de Super Green Ranger, présent dans un des liens proposé par Son Goku. Je cite:

Je pense qu’on pourrait résumer la situation de telle manière. Effectivement, Toriyama aurait pensé le SSJ comme étant 10 fois plus fort au moment de son apparition, sans que nécessairement ce fait soit applicable dans tous les cas. Il n’a pas spécialement élaboré de théories quant à la puissance de cette transformation. Donc tout au long du manga, les transformations et les puissances étaient question de feeling. A posteriori, ce sont les auteurs des databooks qui sont venus donner un cadre théorique à la puissance du SSJ. Théorie validée ensuite par Toriyama, pensant que c’était peut-être plus cohérent, même si au fil du manga, il n’a pas du tout suivi ce chemin là.

Edit: Freezer menteur ? Je ne pense pas. Goku dit clairement lors de son affrontement que ce n'était pas du Bluff et il est parfaitement capable d'évaluer les forces.

[Supaman]

Ma théorie concernant les calculs de force en SSJ est simple:

TOUS ces calculs se basent sur la puissance de Freezer. or, Freezer est un des rares persos de DB dont la puissance n'est pas donnée par un tiers, mais qui l'affiche lui-même. Or, Freezer est un perso megalo comme tout.

Ma théorie, c'est qu'il a tout simplement menti, en exagérant les chiffres afin de déprimer encore plus la Z Team.

Du coup, on peut se contenter de dire: le SSJ augmente la puissance. Comment? l n'y a aucune donnée fiable pour le savoir. Du coup, OSEF. Un peu comme Tori, en somme…

j'aime beaucoup cette T(hé)ori...
En plus ça rejoint plus ou moins ce que je pense, à savoir un Freezer jamais à fond, sauf que là c'est carrément un Freezer qui n'a jamais eu la force qu'il annonçait
Et plus sérieusement, ça expliquerait son commentaire juste après sa première attaque à soi-disant 1 million : "même les sayens ordinaires peuvent le faire...". Ah ouais, mais alors à quoi ça sert de faire une attaque du niveau d'une merde...

Bref...

Sinon Nosferatu,
je suis complètement d'accord avec ton analyse sur l'intérêt du SSJ x10 par rapport au kaioken x20 en ce qui concerne la durée d'utilisation.
Mais moi, je parlais de l'effet de l'attaque sur Freezer.
Les coups de Goku SSJ font plus d'effet à Freezer 100 % que le Kaméhaméha Kaioken x20 sur Freezer 70 % : et là, je parle de puissance brut ponctuelle.
C'est ça qui me gêne un peu, sauf si on dit que le kaioken augmente par tiers la force de base...