Les voyages dans le temps

[Imate]

Je crois comprendre ce que veux dire Gokusama, et si je peux me permettre de répondre en suivant ton raisonnement, si tu veux absolument chercher une "timeline originale" ou timeline 1, ou encore timeline principale puisque tu penses ainsi, alors ce serait clairement la Timeline de Trunks "du futur". Sa Timeline n'a pas été altérée, personne n'y a voyagé en effet. Donc pourquoi elle existe différemment de la notre ? (je rajoute "différemment" parce que ça me semble plus clair et plus juste)

La réponse est toute simple : Parce qu'elle EST la Timeline d'origine, la Timeline 1. Trunks voyage ensuite dans le temps, dans le passé de son monde, et en change les événements tout d'abord en tuant Freeza puis en sauvant Goku avec le médicament. Il crée ainsi une nouvelle continuité, une nouvelle Timeline : La Timeline 2, autrement dit, la "notre", celle que l'on connaît et que l'on suit depuis le début (bien que les deux soit totalement identique jusqu'à l'époque de l'arrivée de Trunks).

Je ne vois pas pourquoi sous prétexte que cette époque est celle que l'on suit et que l'on voit dans la série, elle serait la "vraie", l'originale, ou encore le présent. De toute évidence, c'est elle qui a été altérée, et au contraire c'est la Timeline de Trunks qui ne l'a pas été. C'est bien elle (la timeline de Trunks) l'originale, la première, et donc selon ton raisonnement, le "présent". Elle n'est pas en avance puisqu'elle est à l'origine de la "notre", étant donné que c'est l'un de ses habitants (Trunks) qui s'y est rendu et l'a modifié de sorte à ce qu'elle devienne ce qu'elle est aujourd'hui. Elle est le point de départ.

Après tout, si Trunks n'était pas venu et n'avait pas changé le cours des événements, Goku serait mort, les cyborgs auraient tué tout le monde sauf Gohan et Trunks et bis répétita, la même chose ce serait produit, puisqu'il n'y aurait pas eu de changement. C'est à dire que CA, ce sont les événements "originaux" qui auraient du se produire normalement dans l'histoire, ce qui en fait forcément la Timeline d'origine, et non pas une timeline du futur, ou une timeline "en avance". C'est l'inverse !

Ainsi techniquement, c'est "notre" timeline (celle de la série) qui est le passé, ou plutôt un passé, un passé déformé, et donc une "Timeline 2".

[gokusama]

@RMR : Le scan que tu as fait ne veut pas dire grand chose.^^

Pourquoi?

Je m'explique.

Déjà, quand on commence une histoire, il arrive qu'on la commence souvent de cette manière, donc du genre de comme elle a été commencée au début de DB...

Ce que je dis là n'est peut-être pas forcément l'argument le plus convaincant, mais en voici un autre qui l'est beaucoup plus et qui devrait te convaincre malgré tout.

N'oubliez pas, ce qui compte, c'est le ''concret'' et pas ''l'interprétation'' de certaines phrases qui pourrait prêter à confusion...

Mon vrai argument donc, le voici.

On sait que depuis qu'Akira Toryama écrit Dragon ball, il écrit un peu tout (de manière générale) au jour le jour...Par conséquent, il est impossible qu'il avait ces histoires de timeline en tête dès l'instant où il a commencé à écrire Dragon ball...Et si ça avait été le cas, je pense qu'il aurait été plus précis au départ en faisant part de différentes timeline et en disant que celle dans laquelle on suivrait l'histoire (en direct) serait donc une timeline du passé comme tu le prétends, mais ce n'est pas le cas.

Non, dès l'instant où Akira Toryama commence à écrire et à dessiner son histoire, c'est une histoire du présent qu'il nous raconte...Chaque chose suit son cours...

Prenons encore cet exemple réel :

Si ton père, venant du monde futur vient te rendre visite du jour au lendemain pour t'informer de quelque chose, comment aurait t-il fait pour venir du futur hein? En sachant bien sûr qu'il n'aurait jamais voyagé dans le temps donc...

Si c'est le cas, il ne peut venir que de cette timeline du futur, n'est-ce pas? Donc la question est de savoir comment cette timeline a été crée...Et pour moi, elle existait donc déjà de base...

Le futur de Trunks, c'est une autre temporalité, mais ce n'est pas le monde ''présent'' pour moi...

Non, le monde présent pour moi, c'est le monde qu'on connaît nous de DB...

Trunks vient juste d'une autre temporalité (du futur) et il intervient donc dans cette temporalité du présent pour que le futur de ce présent soit donc changé par la suite...

Un peu comme si ton père du futur débarquait à présent dans notre monde présent pour t'informer de quelque chose...Mais tu conviendras que notre monde présent resterait toujours le monde présent...


@Imate : Ton raisonnement est le même que celui de RMR...C'est un autre point de vue, mais pour moi il ne tient pas vraiment la route pour ce que je viens de dire plus haut à RMR...

Lis ce que j'ai écrit à RMR au sujet de notre temporalité réelle...Tu verras que tu te trompes aussi.

Compare cela au monde réel tout simplement...

Repense à ce que j'ai dit au sujet d'Akira Toryama qui écrivait son histoire assez au jour le jour malgré tout, surtout après la fin de la saga Namek à mon avis...

[RMR]

Et pour moi, elle existait donc déjà de base...

Ce qui règle le problème, non ? Après, ce qui est le passé, le présent et le futur, bon, au final...

[gokusama]

Non, ça ne le règle pas en fait...Du moins, pas pour moi...

En fait, il faut considérer que cette timeline du futur est détachée des autres...

Un combattant du futur (on ne sait pas comment ce futur à été créé, mais bon, il débarque de là en tout cas) arrive dans le présent pour le modifier car lui, il sait déjà ce qu'il se passe dans le futur de ce présent ensuite...

Considère les choses par rapport au monde réel, à notre monde à nous.

Notre monde à nous, c'est quoi? Le monde présent, passé ou futur?

Par exemple là, il est 17h19, nous sommes le 13 juillet 2016, c'est le présent, le passé ou le futur?

[RMR]

Ben, c'est le passé, il est 17H35...

Je plaisante, bien sûr, quoi que ça donne encore une fois une idée d'à quel point tout est une question de point de vue.

Non, si j'avais été réactif au moment où vous postiez ce message, j'aurais pu répondre "le présent". Mais à mes yeux uniquement. Si un monde futur existe déjà en parallèle du notre (ça, on en sait rien), parce qu'il existe "de base", ceux qui y habitent répondraient que c'est le passé.

[gokusama]

Ben, c'est le passé, il est 17H35...

Je plaisante, bien sûr, quoi que ça donne encore une fois une idée d'à quel point tout est une question de point de vue.

Non, si j'avais été réactif au moment où vous postiez ce message, j'aurais pu répondre "le présent". Mais à mes yeux uniquement. Si un monde futur existe déjà en parallèle du notre (ça, on en sait rien), parce qu'il existe "de base", ceux qui y habitent répondraient que c'est le passé.

En effet alors.^^ Tu vois, tu dis comme moi. Mais dans notre monde présent, je doute qu'il existe un monde futur qui existe.^^

C'est pourtant ce qui se produit dans DBZ...C'est une sorte de monde futur détaché du monde présent...

C'est là que je veux en venir donc.

Et sinon oui, pour eux, ça serait le passé bien évidemment. Pour Trunks, c'est le passé, c'est sûr. Mais pour que les choses soient plus claires, je préfère dit qu'il va dans le passé qui est le présent de DB...

[RMR]

Mais dans notre monde présent, je doute qu'il existe un monde futur qui existe.^^

Allez savoir.

C'est pourtant ce qui se produit dans DBZ...C'est une sorte de monde futur détaché du monde présent...

Ce qui ne pose a priori pas de problème scientifique.

[gokusama]

C'est pour ça que j'en déduis donc que le monde de DB, tel qu'on le connaît, est le monde présent.

[RMR]

S'ils sont vraiment bien détachés (avant les voyages de Trunks), ils sont chacun leur propre présent (et mutuellement, ils sont passé et futur). Pas de priorité.

[gokusama]

Non, pour moi, ça serait plutôt ''futur'' d'un côté et de l'autre ''présent'' justement.

Dans le futur, ils sont juste en avance sur le présent. Mais d'une manière peut-être différente? Ou pas?

Bien sûr après, si Monsieur X du futur vient te rendre visite dans notre monde présent, il sera en avance sur notre temps dans sa dimension temporelle.

Et bien sûr, si on ne considère que sa dimension temporelle à lui, ça sera en effet son présent à lui, mais nous, nous serons en effet notre passé par rapport à lui. Mais peut-être un passé différent de celui qu'il aurait vécu dans sa timeline? Bonne question.

Maintenant, peut-on vraiment parler de passé dans cette histoire?

Tout dépend si son futur est notre futur à nous (du présent) ou si c'est un futur, on dira, alternatif...C'est à dire qui n'a pas forcément de lien avec notre présent. Et comme tu le dis, un autre présent pour lui dans sa timeline à lui.

Si on en revient à DBZ, il n'est pas certain que sans l'intervention de Trunks dans le monde présent, les choses se seraient déroulées pour autant de la même manière que dans sa timeline à lui du futur.

En effet, comme les deux timeline sont détachées l'une de l'autre et n'ont donc pas de lien entre elles, on ne peut pas vraiment affirmer que ça aurait été le cas.

Concernant la timeline du futur de Trunks, on ne sait pas comment les choses se sont passées avant l'arrivée des androïdes...

Etaient t-elles vraiment pareilles que dans le monde DB connaît? Y avait t-il des petites différences?

Quand on regarde le caractère de certains personnages (notamment Gohan et surtout Trunks), on constate de manière flagrante qu'ils ne sont pas les mêmes que ceux qu'on connaît de Gohan et Trunks dans la timeline du présent...Alors bien évidemment, cela peut surtout s'expliquer par le fait que Gohan et Trunks, ayant perdu tous leurs proches tués par les androïdes, ont ensuite changé de caractère...Mais peut-être que le Trunks ''petit'' de cette timeline du futur (je parle du miraï trunks petit avant arrivée des androïdes) n'était pas aussi insouciant de base que celui qu'on connaît dans la timeline du présent.

Après et ce pour des raisons de simplicité, peut t-on donc vraiment dire que la timeline du futur est ce qu'il se serait sans doute passé par la suite dans le monde présent si Trunks n'était pas intervenu? Nous n'en savons rien. Il aurait fallu connaître le passé de Miraï Trunks pour le confirmer à mon avis, mais bon.

La question est donc de savoir si dans deux timeline différentes (et n'ayant aucun lien entre elles...), les choses pourraient se passer différemment sans intervention d'un tiers ayant voyagé dans une machine à remonter dans le temps pour passer d'une à l'autre de ces timelines. Bonne question n'est-ce pas?

[RMR]

Mais vu la proximité des différentes timelines, vu qu'elles semblent toutes partager le même passé (jusqu'à la saga Namekku), Toriyama a manifestement décidé que ce n'était pas des univers parallèles, et que donc les mêmes causes ont les mêmes conséquences, d'un univers à l'autre.

Et c'est normal qu'il ait fait ce choix, sinon, c'est le bordel, on ne peut rien prévoir, et les voyages dans le temps deviennent des coups de poker. Trunks aurait pu arriver dans un monde qui n'a pas besoin de son aide parce que l'un des changements spontanés allait être que les cyborgs ne sont pas activés.

[gokusama]

C'est Toryama qui a dit tout ça? Tu as des sources?

[ryuukei]

En lisant un message sur un autre topic (Freezer et Cold face à la Z-team sans Mirai Trunks ni Goku) je voudrais débattre sur un autre truc : Est ce que dans la timeline du manga, Freezer et Cold arrivent à l'heure prévue ?
Désolé si ça a déja été débattu ou expliqué.

En tant normal je t'aurais suivie dans ton raisonnement qui est totalement logique et justifié.
Mais le problèmes c'est que ça me parait peu probable que Goku élimine Cold sinon l'histoire devient incohérente.

Je récapitule les faits pour que tu t'en rende bien compte.

- Goku débaraque 3h après l'interventions de Trunks.(Dans la timeline du manga)
- Trunks connais la date et le lieux exact.(Il est sure de lui sur ce point)
- Trunks ne s'inquiète pas d'un éventuelle retard de Goku ce qui veux dire que dans la timeline de Trunks.Goku arrive à la même heure et au même endroit.

Conclusion : Dans la timeline de Trunks, La Z team dois tenir 3h heures face a Freezer et Cold. Impossible qu'il mettent 3h à tué les petits soldats.
(...)

Moi j'en conclus autre chose :

Dans l'époque que nous suivons dans le manga, Freezer et Cold arrivent plus tôt que prévu. Ce changement est provoqué soit par l'arrivée de Trunks soit par celle de... Cell (On a tendance à oublier que cette timeline est déjà perturbé par l'arrivée de Cell même si ce dernier reste tranquillou dans la time machine)

Je doute que dans l'époque de Trunks, il se passe 3h sans que Freezer et Cold tuent le moindre Z-soldier (mais pourquoi pas après tout), ce dont je doute surtout c'est que Bulma ne lui ait pas communiqué cette information capitale.

Pourtant c'est que qui semble s'être passé, Trunks ne semble savoir que deux choses : L'heure d'arrivée de Goku et le fait que ce dernier a tué Freezer et Cold.
Il n'a pas l'air de savoir comment, ni à quel moment.

Bulma serait vraiment conne de ne pas lui avoir dit, elle a forcément du lui donner plus de détails même si on peut imaginer que c'était des détails un peu flous (la mémoire ça s'use avec l'âge) sinon c'est complétement con de le faire arriver trois heures avant avec pour seul objectif de parler à Goku.

Trunks est prudent, il veut modifier le moins de chose possible car il ne sait pas ce que ça va provoquer et c'est pour ça qu'il ne veut qu'une chose : parler à Goku et lui remettre le médicament. Et rien d'autre.

Si Freezer et Cold avaient tués les Z-soldiers/les terriens, ou pris le soleil pendant trois heures avant de se faire buter par Goku dans la timeline de Trunks, pourquoi Trunks intervient au lieu d'attendre que la temps suive son cours ?

Moi je ne vois que deux possibilités donc :
Freezer et Cold arrivent plus tôt.
Trunks est parti sans savoir ce qu'il s'est passé (à part le fait que Goku arrive à telle heure et c'est lui tue Freezer et son père) ce qui est à mon sens, complément absurbe. Même si vu l'attitude de Trunks c'est ce qu'il semble s'être passer.

[RMR]

Déplacement instantané, Gokû arrive 3 heures avant son vaisseau. Il l'explique à Trunks qui comprend alors qu'il est intervenu pour rien. Dans le manga, c'est parce qu'il y a Trunks que Gokû renonce au déplacement instantané. Dans le monde de Trunks, rien ne l'y a fait renoncer.

[gokusama]

@RMR : Nous poursuivons notre conversation de l'autre jour?


En effet, dans le monde de Trunks, Goku était sans doute intervenu contre Freeza et Cold grâce à son déplacement instantané...

Et en effet aussi, Trunks (en discutant avec Goku dans la timeline du présent) réalise qu'il n'avait pas besoin d'intervenir du coup...

Mais finalement, Trunks intervient pourquoi? Pour surtout informer Goku et les autres que les androïdes viendront tuer tout le monde...3 ans plus tard...Donc finalement, c'est bien qu'il soit intervenu malgré tout car il peut déjà transmettre le remède à Goku, permettre aux autres de s'entraîner en avance...

Si les androïdes du présent sont plus forts, c'est sans doute aussi parce que Goku et les autres ont pu gagner plus de temps d'entraînement puisqu'ils étaient au courant par le biais de Trunks du futur de ce qui allait se passer 3 ans plus tard à la date et l'heure X indiquée par celui-ci...

De manière générale, il semble que les déplacement dans le temps de Trunks et de Cell aient provoqué tous les changements qu'on connaît...