Les voyages dans le temps

[Supaman]

Bien sûr, je sais bien que Goku et compagnie font partie de l'univers 7 et que dans cet univers, il y a différentes timelines. On l'a vu avec Trunks du futur. Il y en a au moins 3 pour moi. Cela dit pas plus selon moi non plus.

Mais là, on parle de l'univers 10 qui n'est pas l'univers 7.

Bref, vous faites des liens un peu rapides des fois je trouve sans que ça ait forcément du sens et vous ne tenez pas compte de ce que je vous dis moi aussi...

Gowazu explique ce que sont les anneaux du temps et qu'à chaque création d'une nouvelle Timeline, un anneau vert apparaît. Il souligne également qu'un anneau vert est visiblement apparu très récemment.

5 Timelines.

Merci. Au revoir.

[barduck]

On t'a appris la politesse, le respect?


''Merci aurevoir'', pffff...


Il y a 5 timelines et alors?


On ne sait pas de quel univers elles sont? Est-ce 5 timelines de l'univers 7? Est-ce 5 timelines de l'univers 10? Est-ce 5 timelines (tous univers confondus)...? D'autres choses encore?

Ca manque de précisions pour ma part...

Néanmoins, comme nous sommes dans l'univers 10 (au moment où c'est dit), c'est peut-être 5 timelines dans cet univers 10. Mais ça manque vraiment de détails...De précisions.

Sinon là n'est pas le seul problème comme dit avant...Ce sont les phrases de Black Goku et de Bulma qui me perturbent car on va vraiment l'impression que Black Goku est le Zamasu de l'univers 10 que Goku a combattu en présence de Whis, Beerus,Végéta et le kaioshin là je crois...

Tu noteras que dans l'univers 7 (celui qu'on connaît tous depuis le début de DB), il y a au moins 3 timelines pour l'arc Cell...

Mais l'univers 7 n'est pas l'univers 10...L'univers 10 n'est pas l'univers 12...

[RMR]

Les différents univers coexistent physiquement, on peut même circuler de l'un à l'autre avec le cube. Il y a même un espace les séparant, avec la planète sans nom. Si on va dans le futur, on se retrouve dans un multivers futuriste. Si Trunks du futur va dans l'univers 6, il rencontrera futur Hit, pas le Hit actuel. Puisqu'il vit dans "le futur".

C'est exactement comme si, à l'échelle d'une planète, on allait dans la France du futur et qu'on pense qu'à côté, y'a l'Allemagne du présent. Non, tu vas dans le futur, c'est le futur partout...

[barduck]

Je veux bien te croire RMR, mais où est-ce qu'ils ont dit ça dans l'anime? Mangas?

Puis l'univers de Miraï Trunks, c'est le combien déjà? Le 7 aussi?

Le but, c'est de ne pas inventer des choses non plus...

Sincèrement, je trouve que ça manque de détails tout ça...Dans l'anime...Du coup, c'est pas clair...

Là, on parle d'autre chose encore...

Il y a toujours et encore ce problème avec Black Goku...^^

[RMR]

Je veux bien te croire RMR, mais où est-ce qu'ils ont dit ça dans l'anime? Mangas?

Au moment précis où c'est la seule chose qui fait sens.

Et au moment exact où je vois pas comment il pourrait en être autrement.

[Signun]

Oui, l'anime n'est pas clair concernant le Zamasu qui est devenu Black, c'est même clairement un incohérence, car le fait que Goku et le celui qui devient Black s'affrontent ne peut pas arriver. Je m'explique : Goku affronte Zamasu car Beerus et Whis l'ont emmenés avec eux, car ils voulaient faire leur petite enquêtes suite à l'apparition de Black dans le "présent" de DBS.

Maintenant, si Trunk, et surtout Goku Black (pitié, qu'on arrête avec Black Goku alors que c'est l'inverse) ne se pointent pas dans le présent de DBS, comment les choses aurait-elle tournée ? Déjà, pas de Trunk, donc Goku, Vegeta, Beerus et Whis serait toujours dans le palais du chat dieu de la destruction (aka Beerus pour les deux du fond qui n'auraient pas suivit) et surtout la petite bande n'aurait pas fait leur petite enquête.

De là, 2 possibilités s'offrent à nous :
- soit les scénaristes ont fait n'importe quoi, et Zamasu de cette réalité alternative n'a jamais réellement rencontré Goku avant de voler son corps et de le tuer.
- Soit Zamasu (le futur Black donc) à voulu voir la puissance de Goku, l'a affronté et a prit peur tout en prenant en compte de son potentiel.

Dans les deux cas, Zamasu tue Gowasu, lui vole ses potaras (élément indispensable pour utiliser la bague du temps), ensuite vu qu'il a les information de l'omniscient sur les super dragon ball va dans le futur pour faire son vœux et devenir ainsi Goku Black.

Donc voilà, il ne faut pas oublier que le Goku de cette réalité alternative n'était pas en alerte, donc pas d'enquête de Beerus et Whis. De ce fait, ce Zamasu est totalement différent de celui qui s'est fait tuer par Beerus à partir du moment ou Trunk revient du futur. C'est littéralement le retour de Miraï Trunk qui fait que le Zamasu du présent de DBS ne peut pas devenir Black.

Néanmoins, en l'absence de preuve, il semble selon les dires de Goku Black qu'il et bien le même que celui du présent de DBS, et que c'est sa bague qui l'a protégé de la destruction de Beerus. Mais personnellement, cette explication est pour moi du Bullshit, car d'où vient le Goku dont il a volé le corps ? Du passé ? Je ne crois pas, car les bague du temps ne permettent que d'aller dans le futur et de revenir à son époque. De plus, Zamasu n'est qu'apprenti Kaïoshin, il y a plein de truc qu'il ignore et se serait étonnant qu'il existe un autre moyen de voyager dans le passé dont il aurait la connaissance. Le fait que Black aie put aller dans le passé est une anomalie qui le temps lui même corriger en le forçant à retourner à l'époque d'où il venait.

[barduck]

Je veux bien te croire RMR, mais où est-ce qu'ils ont dit ça dans l'anime? Mangas?

Au moment précis où c'est la seule chose qui fait sens.

Et au moment exact où je vois pas comment il pourrait en être autrement.

Inventer des choses qui ne correspondent pas forcément au ''vrai scénario'' n'est pas forcément une bonne idée selon moi...

montre des print screen de tout ça...Où c'est dit dans l'anime, voire le mangas...


@Signun : C'est vrai oui.^^


De toute façon, il y a des moments où on voit Black Goku (Zamasu) et le Zamasu de l'univers 10...Donc, je ne vois pas comment ils pourraient être une seule et même personne...Le même Zamasu donc...

Ce sont eux qui nous disent ensuite que c'est le cas...C'est bizarre tout ça en fait...C'est ça qui est perturbant...

Tout est très mal expliqué dans l'anime je trouve...On te parle de 5 timelines, mais 5 timelines, ça veut rien dire comme ça...Il faut donner des détails...

Est-ce juste 5 timelines de l'univers 10? Tous univers confondus? Autres choses?

Après, la scène où on voit Black Goku tuer Goku, Goten et Chichi dans une autre timeline que celle du présent fait vraiment penser à une timeline du passé car ça nous rappelle ce qu'il s'est passé au début de DB super...Et finalement, ça pourrait jouer aussi...

Le Zamasu de l'univers 10 n'a pas forcément besoin d'aller dans le futur (un an plus tard) pour faire exaucer son voeu, il peut également aller dans le passé, à un moment où les super dragon ball n'ont pas encore été utilisées par le Goku qu'on connaît et toute sa clique...Avec le voeu de Beerus à l'égard de Champa...

Puis pourquoi ce Zamasu là de l'univers 10 aurait t-il nécessairement besoin de tuer Gowasu pour avoir une bague du temps? Il peut peut-être en avoir une sans le tuer forcément tout de suite...Il y en a peut-être dans des tiroirs...Ca tombe, il y a peut-être des bagues du temps du futur et du passé dans les tiroirs, qui sait!?

Bien sûr, j'invente des choses là moi aussi, mais c'est normal, ils ne sont pas foutus de créer un scénario qui tienne la route...Ya trop d'incohérences dans DB super et c'est soûlant!

Sinon dans les faits, il y a un flashback à un moment donné où on voit Black Goku tuer Gowasu sous les yeux de Zamasu futur.

À ce moment là (je tiens à le rappeler), Black Goku dit à Zamasu du futur qu'il vient du passé.

C'est vague ce qu'il dit. Venir du passé, ça veut dire quoi pour lui?

Qu'il vient du présent, donc forcément du passé par rapport au futur de ce Zamasu du futur?

Qu'il vient du passé par rapport au présent qu'on connaît...?

Il est dit cela dans l'épisode 61 ou 62, je sais plus lequel des deux, j'en avais parlé hier.

Voilà pourquoi j'ai parlé du passé aussi, ce n'est pas pour rien...Mais tout ce qu'ils disent, ça manque vraiment de détails si bien qu'on y comprend plus rien...On commence à faire des suppositions et ce n'est pas bon...Il faut bosser avec du concret...Tout ce qui n'est pas clair perturbe...

[Supaman]

Bonjour, Barduck !
Gowazu explique qu'un anneau vert apparaît à chaque création d'une nouvelle Timeline.
Il ne dit pas "à chaque création d'une Timeline d'un des 12 univers".
Donc "une Timeline = tous les univers de 1 à 12."

D'ailleurs, Goku Black et Zamasu explique que dans la Timeline de Mirai Truncks, ils ont supprimé tous les kaioshins des autres univers.

Merci et au revoir

[barduck]

Non, c'est toi qui en déduis ça, mais jamais il n'a été précisé ce que tu dis. Jusqu'à preuve du contraire...

5 timelines, ça reste vague, c'est tout...

Goku Black et Zamasu ont supprimé tous les kaioshins des autres univers et?

Ils n'ont pas supprimé ceux de l'univers 7...

Bref, déduire des choses juste parce que ça te paraît logique n'est pas forcément ''juste''...

Ca manque de détails et c'est tout.

En passant, le monde futur de Miraï Trunks fait partie de quel univers déjà? Si pour autant, ça a été dit...

Aurevoir également.

[RMR]

Y a les déductions qui rendent incohérent et y a les déductions qui rendent cohérent (et qui collent avec les explications communiquées a posteriori par la TOEI). C'est une question de choix, soit on préfère la cohérence et on la recherche, soit on a la démarche opposée.

[barduck]

On ne peut pas inventer des choses.

Ils ont dit ''5 timelines''

Rien de plus, rien de moins...Ca manque de détails...On peut en tirer les choses qu'on veut, ce n'est pas forcément juste...

''5 timelines'', ça veut rien dire comme ça puisqu'il n'y a pas de précisions...On sait très bien que la Toei n'est pas fortiche pour expliquer les choses...

Ils ont décidé de dire qu'il y avait 12 univers...Mais ils n'ont pas vraiment donné de détails à ce sujet...Je crois même qu'ils n'ont jamais précisé que plusieurs timelines pouvaient exister dans différents univers (voire tous)...

Il manque pas mal d'informations pour comprendre mieux les choses.

Gowasu parle de 5 timelines, mais c'est tout...Ca tombe, il parle de 5 timelines dans l'univers 10, de 5 timelines (au total) dans tous les univers...On en sait rien...Dès l'instant où on fait des suppositions, ce n'est pas forcément juste.

Et en attendant, le cas de Black Goku reste toujours complexe...Tout ça parce que dans l'anime, Black Goku dit qu'il a perdu face à Goku, que Bulma vient appuyer ces propos...

[Signun]

@berduck

Ton cas est clairement un manque de connaissance et de logique, ou une mauvaise analyse, ou une traduction tronquée. Honnêtement je comprends parfois la manière désinvolte de certains membre du forum à ton égard. Le pire, c'est qu'il y a eu des explication claire et précise et tu viens encore mettre ton grain de sel et tu réfute quelque chose qui pourtant semble évident.

Bref, je vais dire le fond de ma pensée et essayer de t'éclairer (dans la limite de mes observations et de mes connaissances) certains des points que tu évoques. Donc je précise que je n'essaie pas de te démolir, ni de démolir tes arguments. J'utilise seulement des éléments présent dans l'anime et même le manga (il se peut que la conclusion de l'arc vienne invalider mes arguments)

Tout est très mal expliqué dans l'anime je trouve...On te parle de 5 timelines, mais 5 timelines, ça veut rien dire comme ça...Il faut donner des détails...

Est-ce juste 5 timelines de l'univers 10? Tous univers confondus? Autres choses?

Justement, l'épisode 61 montre clairement que les réalités alternatives touchent tous les univers confondus. Le Zamasu qui rencontre Goku Black n'a jamais entendu parler de Son Goku, car il est mort dans cette timeligne. De ce fait, il n'a jamais réellement prit peur des mortels, et donc n'a jamais assassiné Gowasu.

Après, la scène où on voit Black Goku tuer Goku, Goten et Chichi dans une autre timeline que celle du présent fait vraiment penser à une timeline du passé car ça nous rappelle ce qu'il s'est passé au début de DB super...Et finalement, ça pourrait jouer aussi...

Où ça peut se passer après tournois, représentant un Goku qui n'a pas été alerté par un retour de Mirai Trunk et dont Chi-Chi lui demande de travailler au champs pour gagner de l'argent. J'avoue néanmoins que ce passage là est sujet à confusion, néanmoins, je reste convaincu que ni Black, ni Zamasu ne sont capable de voyager dans le passé.

Le Zamasu de l'univers 10 n'a pas forcément besoin d'aller dans le futur (un an plus tard) pour faire exaucer son voeu, il peut également aller dans le passé, à un moment où les super dragon ball n'ont pas encore été utilisées par le Goku qu'on connaît et toute sa clique...Avec le voeu de Beerus à l'égard de Champa...

Puis pourquoi ce Zamasu là de l'univers 10 aurait t-il nécessairement besoin de tuer Gowasu pour avoir une bague du temps? Il peut peut-être en avoir une sans le tuer forcément tout de suite...Il y en a peut-être dans des tiroirs...Ca tombe, il y a peut-être des bagues du temps du futur et du passé dans les tiroirs, qui sait!?

Dans l'épisode 54, Zamasu découvre les anneaux du temps, et leur fonctionnement est expliqué. A aucun moment, il n'est dit qu'ils permettent d'aller dans le passé, ce qui me fait dire que le cas de Black arrivant dans le présent de DBS est une anomalie qui n'aurait jamais dut arriver. Néanmoins, cela montre que Zamasu ne connait pas tout. Se serait logique que même s'il existe un artefact capable de voyager dans le passé qu'il en ignore totalement l'existence. De plus, dans le même épisode, il est dit qu'il faut être kaïoshin pour pouvoir utiliser le dit anneau, ce qui se traduit simplement par porter une potara de Kaïoshin. Hord Zamasu est un apprenti, il a besoin des potaras de Gowasu, il doit le tuer pour mener son plan à bien. Il est donc logique, très logique même, de penser que Zamasu et Black ne peuvent que voyager vers le futur.

Sinon dans les faits, il y a un flashback à un moment donné où on voit Black Goku tuer Gowasu sous les yeux de Zamasu futur.

À ce moment là (je tiens à le rappeler), Black Goku dit à Zamasu du futur qu'il vient du passé.

C'est vague ce qu'il dit. Venir du passé, ça veut dire quoi pour lui?

Qu'il vient du présent, donc forcément du passé par rapport au futur de ce Zamasu du futur?

Qu'il vient du passé par rapport au présent qu'on connaît...?

Black est originaire d'un présent alternatif à notre Dragon Ball Super, soit 17 ans avant le "présent" de Miraï Trunk. De se fait, on a un Zamasu dans le corps de Goku qui a environs 17 ans de moins que le Zamasu dont il vient "libérer" du joug de Gowasu. Donc techniquement, il vient bien du passé, mais pas de son passé, mais d'un passé alternatif.

Voilà, j'espère que c'est plus simple dit comme ça, mais oui, j'avoue que les scénaristes compliquent les choses par moment. Mais en gros, sauf élément nouveau, c'est pour moi la conclusion la plus logique.

[barduck]

C'est juste pour le fait d'être kaioshin...En effet, Zamasu a donc besoin de tuer Gowasu pour s'emparer de ses potalas (devenir ainsi kaioshin) et s'emparer de sa bague du temps...

Vous êtes donc sûr que sans potalas, il ne pourrait donc pas prendre une bague du temps et voyager quand même dans le futur? Bon, comme vous voulez...Ce n'est qu'une supposition...

Pour le reste, je trouve que c'est tirer des conclusions trop hâtives.

5 timeline, c'est pas clair je trouve...

Ce n'est pas parce que dans l'épisode que tu cites ils disent qu'ils ont tué tous les kaioshins des autres univers que ces 5 timelines englobent toutes les timelines créés dans tous les univers...

Ca ne résout pas non plus le fait qu'ils ont dit que c'était le Zamasu de l'univers 10 que Goku a combattu...

Bref, c'est pas clair pour moi...Je ne sais pas pourquoi vous voulez toujours tirer des conclusions comme ça...Selon moi, ça n'a pas de sens...

On peut tirer des conclusions définitives si on a toutes les connaissances requises pour le faire, mais là, il nous manque des informations...Sans compter ce que j'ai dit avant avec Zamasu de l'univers 10...

De manière générale, je dois vraiment avouer qu'on manque d'infos...Moi, quand j'ai regardé les épisodes et même lu tout le mangas jusqu'à présent, je dois vous avouer qu'il y a des choses pas claires...

[Supaman]

Dans le manga Dragon Ball, il y a 4 Timelines.
Celle du Mirai Trunks qui tue les cyborgs, celle du Mirai Trunks qui se fait tuer par Cell 1ère forme, celle de Trunks bébé qui est éduqué par Végéta et qui combattra Super Buu, celle d'un Trunks bébé dont on ignore les détails de sa vie et de laquelle Mirai Trunks tué par Cell 1ère forme est revenu.

4 Trunks différents, donc 4 Timelines.

Dans DBS, Black Goku, d'une de ces 4 Timelines, se déplace dans le futur d'une autre de ces 4 Timelines et provoque le voyage temporel du Mirai Trunks (celui qui a tué les cyborgs).

Cet ultime voyage temporel crée la 5ème Timeline.

C'est tout sauf compliqué pour peu que tu sois familier du concept de voyage dans le temps. Mon fils de 9 ans a compris.

[barduck]

C'est une coïncidence selon moi d'arriver à 5 timelines comme ça...

Dans DBZ :


Timeline 1 : Monde futur de Trunks

Timeline 2 : Monde présent qu'on suit depuis le début de DB.

Timeline 3 :Trunks tué par Cell 1ère forme.


Timeline 1 : Miraï Trunks tue le Cell de sa timeline.

Timeline 2 : Cell 1ère forme de la timeline 3 débarque dans cette timeline (la 2)...Gohan le vaincra. Le Cell de la timeline 2 qui n'est pas encore né (embryon seulement je crois) est détruit par Trunks et Kurilin.

Rien de plus, rien de moins. J'en avais déjà discuté avec RMR à l'époque.

Miraï Trunks de la T1 est le même que Miraï Trunks de la T2.

Miraï Trunks de la T3 est différent.

Il y a deux ''Miraï Trunks'' donc. L'un est mort et l'autre vivant.

Il y a 3 Cell différents : Cell vaincu par Gohan, Cell vaincu par Miraï Trunks et Cell vaincu (embryon) par Kurilin et Miraï Trunks.

Pas plus de 3 timelines donc selon moi...

Parlons de Goku à présent.

T1 : Il est mort.

T2: Il est vivant

T3 : On ne sait rien de lui, s'il est mort ou vivant.

Cela dit, d'après ce que j'ai dit au tout début, il y a forcément 3 timelines...Il faut considérer les timelines comme étant de grosses cases...

Le Cell 1ère forme qui tue Miraï Trunks passe d'une timeline à une autre. Il débarque dans la timeline du présent, mais avant il était dans une autre timeline (avant de prendre la machine à remonter le temps).

Ce Cell là est surpris de voir Miraï Trunks dans le monde présent. Pourquoi? C'est simple. Dans sa timeline, il a vaincu un autre Miraï Trunks...Et là dans le monde présent (une timeline qui n'est pas la sienne de bas), il voit un autre Miraï Trunks, ce qui n'est normalement pas possible car seul petit Trunks devrait exister dans celle-ci...Il en déduit donc que ce Miraï Trunks ne vient pas de ce monde présent et qu'il vient du futur...D'une autre timeline encore, mais qui n'est ni la sienne de base, ni même celle du présent, forcément...

Donc là encore, 3 timelines au total.