Le canon dragon ball.

[kouki]

Ah oki, merci =D !

[Supaman]

Le mini débat semble "dégueuler" sur un autre sujet... Donc je préfère répondre ici.

Tiens, Toriyama qui parle d'exagération concernant le terme de "Dieu"... Pourtant, il a laissé ça dans le film. Bref.

Je vois pas pourquoi ce serait différent, comme toute les réponses qu'on sort pour les erreurs. Rien n'est dit pas Tori que des théories de fan.
Cordialment. ^u^

C'est différent pour plusieurs raisons :
- le concept du "God" n'est pas de lui. Donc il donne l'opinion qu'il a eu sur le coup lorsqu'il a eu connaissance du concept.
- il parle de son premier ressenti... A priori, au final, cela lui a plu puisqu'il a integré ce concept dans son univers personnel.
- dans le cas de l'exagération du x50, c'était à propos d'un concept que lui a créé. Et juste après, il nous fait part, au présent, de son opinion sur la question... (son opinion sur la question, c'est ce qu'il a ressenti à l'époque. Et qu'a-t'il ressenti ? Un x10.)
Ce qui n'est pas du tout le cas ici avec le SSJG.

Voilà, c'est quand même assez différent...

[-anonyme]

J'aimerais rebondir sur le micro débat sur le topic du film de 2015

On dirait que pour certains, jouer à "Qu'est ce qui sera Canon ou pas" et plus important/intéressant que les info' en elle même. De plus je n'ai encore jamais vu un débat sur l'US ou 2 interlocuteurs discutaient sur la question: "Quel canon servira de base et de limite pour ce débat ?" Souvent, on parle du manga Dragon Ball par défaut (pour souvent exclure à juste titre l'Anime), de manière totalement inconsciente, sans distiller les infos de Tori pour savoir qu'est ce qui est utilisable ou pas.

La, en l’occurrence, on a un trailer de 15secondes, quelques phrases d'accroche, l'annonce d'un film dans la continuité de BOG, des promesses sur plus de scènes d'actions, de nouvelles rumeurs et on en ait déja a parlé de la Canonicité de ce futur film..

J'aimerais juste pointé du doigt quelque chose qui me semble évident que BoG est la pierre d'un édifice que semble construire Toriyama sur un Arc des dieux et des 12 Univers et cela fait en film.

Je veux bien admettre que pour certain les sacro saint 42 Tome sont la seul chose qui importe hors ici comme avec Jaco et Dragon Ball Minus nous avons clairement une volonté de suite fait par l'auteur lui même et il serait fou d'écarter les films à partir de BoG sous prétexte que sont des films et que l'on ne connais pas le degré d'implication de l'auteur dans ces films.

Je dit juste qu'il faut arrêter de n'être que centré sur que les 42 tomes.

Surtout qu'avec les interviews incluant Beerus et le SSJGod dans l'équation il me parait plus qu'évidant que BoG et les suites sont pour moi Canon Toriyama.

[goten-kun]

Oui, mais tu restes trop accroché à tout ça !
Perso, que les films à venir soient horribles ou juste excellents, il n'en restera pas moins que ce ne sont que des films. Toriyama est investi dedans, c'est cool ! Tant mieux, meme je dirais ! Mais ce n'est pas cela que je vais prendre ces films en compte comme canon.
Comme Teen le dit dans un autre topic, le canon est un concept qui nous est cher, à nous, fans, mais Toriyama n'en a rien à carrer, c'est un concept qui existe chez nous occidentaux, mais au Japon, je doute qu'ils y attachent de l'importance, on le voit avec les différents films, ou oav de certaines oeuvres, la continuité avec l'animé dont ces films sont issus n'a que peu d'importance. On a tous trouvé ça bizarre quand on était gosses de voir les films ne s'intégrant pas dans la trame de l'animé.

Après, Toriyama en pleine promo pour les films actuels va nous parler de Bills, Tarble, et autres personnages ou évènements dans des interviews, normal en même temps. Est-ce une raison pour prendre tout ça en compte dans la trame du manga ? Je ne pense pas. A moins qu'il reprenne son manga en ajoutant ces choses, là, on ne pourra pas passer à coté.

[-anonyme]

Moi ce que j'accuse c'est que vous êtes fixer sur le format PAPIER uniquement ! voilà et parce que c'est un film on le balais je suis pas d'accord !

Moi j'estime qu'au vue de son implication sur BoG et le film de 2015 je met les deux films dans le canon Toriyama.

[San999]

Moi ce que je t'accuse, c'est de nous accuser de penser que pas-canon = caca. J'ai un peu l'impression qu'au fond, c'est ça la raison de cette persistance autour du canon. Or, cela n'a aucun rapport. Comme je l'ai dit auparavant, rien n'empêche d'imaginer qu'il y a le canon du manga, le canon de l'anime et le canon des différents films (pas de canon de Toriyama, cela n'a pas de sens, Toriyama désigne ce qui est canon pour le manga, mais il n'est pas un canon à lui tout seul, quant à la Toei, elle est responsable du canon de l'anime et des films), sans faire d'échelle entre eux. C'est juste autre chose, point barre.

[-anonyme]

Moi ce que je t'accuse, c'est de nous accuser de penser que pas canon = caca.

Je ne l'ai jamais dit et jamais penser mais j’admets volontiers que parmi les fans il y à une catégorie qui ne sorte pas du manga (42 tome) dans leurs raisonnement et c'est dommage car Toriyama et j'insiste sur ce point car je veux savoir comment Toriyama vois son œuvre dans.

Les Interviews sont une mine d'or
Jaco et Dragon Ball Minus qui apporte aussi des choses
Et BoG aussi.

Par ailleurs dans ma propre vision de Dragon Ball inclu le SSJ4. Je cherche juste à défendre avec justesse ce que Toriyama nous offre et ce que certains renie voilà tous.

Et que Dragon Ball ce n'est pas simplement les 42 Tomes mais aussi ce que Toriyama nous dit ! que cela nous plaise ou non. (Et il y a des choses qui m'ont déplus je tiens à le préciser !)

[Teen_Gohan_757]

Bah après tout, chacun fait bien comme il veut, si Goten-kun a envie d'établir le canon comme étant le mange papier et uniquement cela, il est bien en droit de le faire car comme je l'ai dit moi même (car oui, je m'auto-quote ), le canon n'était qu'une invention du fandom.

Pour Toriyama, difficile à dire ce qu'il estime faisant partie de son univers et ce qui ne l'est pas car bon, il maitrise la langue de bois avec l'habilité d'un politicien en campagne

[goten-kun]

Et je pense qu'il s'en fiche pas mal aussi ! C'est pas son problème les histoires de canon ! ^^

[Teen_Gohan_757]

Le seul canon qui l'intéresse c'est le Galick Cannon (oui je sors --> [] )

[Supaman]

Salut Azuki,

juste par curiosité, comment gères-tu le "raccord" entre BoG et l'épilogue à la fin du manga Dragon Ball dans lequel Goku veut affronter Uub en espérant beaucoup de cette rencontre comme si le niveau d'un Kid Buu pouvait être un challenge pour lui ?

Alors que le SSJGod est encore plus puissant que Végéto ? Je veux dire : Goku SSJGod devrait pouvoir mettre Kid Buu K.O. avec une coup de tranche de la main à la nuque (cf Goku SSJ3 à fond vs Bills pas à fond). Enfin bref, la différence entre les deux niveaux (SSJGod et Kid Buu) est trop importante.

Sans compter que si Végéta passe en SSJGod lui aussi, Goku trouverait certainement plus de challenge avec ce dernier...

[-anonyme]

Et bien je ne pourrais répondre pour le moment j'attends le film de 2015 et ceux qui compléterons ce gap car pour le coup les informations que Toriyama nous donnera seront importante pour faire ce pont.

Ensuite Uub pour Goku je pense que c'est surtout un moyen pour Goku d'avoir un rematch plus équitable et rien ne nous dit que les humains ne peuvent pas être aussi divins !

Dans le même genre que Beerus ou Whis qui sont physiquement différent mais là c'est un autre débat !

[Dragon-Z]

Moi j'estime qu'au vue de son implication sur BoG et le film de 2015 je met les deux films dans le canon Toriyama.

Pourtant, ce n'est pas la vision partagé par tout le monde. Jak a d'ailleurs prit pas mal de temps à faire un petit résumé la dessus, ici: viewtopic.php?f=33&t=6577&start=3855#p312694

Je ne l'ai jamais dit et jamais penser mais j’admets volontiers que parmi les fans il y à une catégorie qui ne sorte pas du manga (42 tome) dans leurs raisonnement et c'est dommage car Toriyama et j'insiste sur ce point car je veux savoir comment Toriyama vois son œuvre dans.

Les Interviews sont une mine d'or
Jaco et Dragon Ball Minus qui apporte aussi des choses
Et BoG aussi.

Le fait de ne pas prendre en compte le contenu d'interview annexe dans notre vision du Canon de l’œuvre ne remet pas du tout en cause leur contenu. Les petites infos récentes sur C-16 et Gero par exemple, j'ai adoré. Tu le dis toi même, on peut apprécier des choses et accepter que certains ne les considèrent pas comme étant Canon.

Par ailleurs dans ma propre vision de Dragon Ball inclu le SSJ4. Je cherche juste à défendre avec justesse ce que Toriyama nous offre et ce que certains renie voilà tous.

Et que Dragon Ball ce n'est pas simplement les 42 Tomes mais aussi ce que Toriyama nous dit ! que cela nous plaise ou non. (Et il y a des choses qui m'ont déplus je tiens à le préciser !)

Ça rejoint ce que je disais tout à l'heure: On passe plus de temps à distiller, à faire le tri entre ce qui peut être ou ne pas être Canon à l’œuvre qu'autre chose. Si tu choisis d'inclure des informations du style SSJ4 comme faisant parti de ton Canon personnel, par pur choix subjectif, c'est ton choix mais ça ne rentrera pas forcement en compte avec la vision de ton interlocuteur (sur par exemple, un topic lié au transfo' de Goku) et ça ne fera pas avancer le débat (appart si GT est prit en compte). Ça me rappelle d’ailleurs le fameux Topic "Bills vs Gogeta 4" ou l'on avait les 42 tomes, le film BOG et DBGT de prit en compte dans le débat.. -> C'était confus à souhait et le débat mené nul part.

L'avantage des 42 tomes, c'est qu'il font parti d'un tout et qu'il est impossible d'exclure ne serai-ce qu'un tome pour donner du poids à son argumentation. Dans un débat, toutes les infos présentes dans ces 42 tomes sont utilisables. On ne peut pas dire "Non ,de la page 32 à 75 du tome 4, ce n'est pas Canon" par exemple. Alors que tout ce qui tourne autour est à distiller.

[Jak-Ich'an]

J'arrive après la tempête mais il y a quelque chose d'important qu'il faut absolument comprendre (et vous le sauriez déjà si vous aviez lu le premier post de ce topic) :

Pourquoi définit-on un canon pour le forum ?

L'auteur s'est créé un univers. Pour comprendre cet univers, pour l'appréhender convenablement, pour en débattre, il faut prendre les éléments qui appartiennent à cet univers tel qu'il existe dans l'esprit de l'auteur. C'est ainsi qu'on arrive à une unité de sens sur l'univers en question. [...] Du fait de la faible voire inexistante implication de Toriyama dans les produits dérivés, jusqu'à présent, seul le manga était canon, à quoi se rajoutait anecdotiquement des révélations comme les secrets de Toriyama du dictionnaire de dragon ball parlant de la jeunesse délinquante des cyborgs ou du devenir de Lunch ou bien certaines interviews.

C'est pas pour emmerder les gens qu'on définit un canon sur dragon ball. C'est simplement pour que les gens parlent de la même chose. Vous pouvez pas débattre intelligiblement de la force des terriens si dans l'esprit des uns, il est avéré qu'ils triomphent du commando Ginyû (sur la planète de Kaiô, dans l'anime), et si dans l'esprit des autres, rien ne le prouve. [...] Au-delà des débats, vous pouvez tout à fait prendre en compte les éléments de l'anime, des films, de GT et même des fanfics en compte dans l'image que vous vous faite du monde de DB.
[...]
Mais quand on discute entre nous, faut définir un cadre, vous ne croyez pas ?

J'ai l'impression que pour beaucoup, "non canon" veut dire "c'est caca". Absolument pas, ce n'est pas du tout le propos. Nous n'entreprenons pas un instant de dévaloriser un produit dragon ball en le qualifiant de non canon. Bref, si vous ne voulez pas entendre le sens et l'intérêt de définir ce qui est canon et ce qui ne l'est pas, nous n'avons pas le pouvoir de vous y forcer, mais les gens vont régulièrement débattre de pommes en parlant de poires et inversement, et les disputes sur ce dont vous parlez ne vont plus cesser...

Il y a une chose qu'il faut que tout le monde se mette dans la tête :
Le canon ne sert que pour les DÉBATS sur le forum !
L'Union Sacrée n'a jamais prétendu définir le vrai canon Dragon Ball que tout le monde devra utiliser lorsque vous parlerez du manga. D'ailleurs est-ce que L'Union Sacrée aurait une quelconque légitimité pour définir ce canon ?

Pour les débats on se sert de celui-ci pour que tout le monde parle de la même chose et parce que c'est sans doute le plus proche de l'univers du manga comme l'imagine Akira Toriyama (puisque tout ce qu'il contient provient directement de l'auteur original sans aucun intermédiaire et donc sans aucun biais possible).

Akira Toriyama a écrit le premier script du film Battle of Gods, il semble prendre en compte dans la chronologie les éléments qu'il a écrit pour le film. Cependant, le produit final tel que nous avons pu le visionner, n'est pas de Toriyama ! On ne peut donc malheureusement pas s'en servir dans un DÉBAT qui porte sur l'univers de Toriyama ! La Toeï est à l'origine des dialogues/combats et le résultat est forcément biaisé par rapport à ce que Toriyama avait en tête. C'est aussi simple que cela et ça ne changera pas.

Hors débat vous faites ce que vous voulez. Au contraire même, si vous souhaitez être au plus proche de la vision de l'auteur il faut que vous preniez en compte les événements de Battle of Gods (pas les dialogues/combats, juste les situations).

Tous les posts Ouin-Ouin pour intégrer Battle of Gods au canon du forum sont donc complètement inutiles car ils n'ont visiblement pas compris pourquoi le canon a été défini ainsi. Tout comme les posts Ouin-Ouin pour qu'on se cantonne uniquement aux 42 volumes tankôbon : le canon utilisé pour les débats se veut le plus proche possible de la vision de l'auteur, c'est donc normal de prendre également en compte les informations sur l'univers qu'il donne à l'extérieur du manga.

le canon est un concept qui nous est cher, à nous, fans, mais Toriyama n'en a rien à carrer,

Non, ce n'est pas vrai !
Peut-être que Toriyama n'utilise pas le terme "canon" mais il fait un tri donc ça revient au même. Le fait qu'il choisisse de ne pas considérer les films et OAVs comme faisant parti de l'univers du manga, le fait qu'il ne considère pas DBGT comme la continuité du manga, le fait qu'il choisisse de ne pas prendre en compte le téléfilm sur Bardock mais garde tout de même la fin et le personnage dans l'univers du manga, etc, tout cela montre que Toriyama fait un tri dans ce qu'il intègre ou non à l'univers du manga. Il y a une cohérence dans la tête de Toriyama et notre boulot est de comprendre quel a été ce tri pour que nos débats puissent s'inscrire dans cette univers du manga. C'est justement parce que Toriyama a le canon imprégné dans sa tête lorsqu'il parle de son univers (même si c'est peut-être inconscient) qu'il nous en faut un le plus similaire possible au sien pour pouvoir parler du même univers que lui dans nos débats.

A moins qu'il reprenne son manga en ajoutant ces choses, là, on ne pourra pas passer à coté.

Toriyama dit lui-même qu'il a écrit cette histoire de Dieux de la Destruction comme une continuité au manga.
Il ne reprendra certainement jamais le manga : il pense qu'il est trop vieux et ne se sent pas capable de dessiner des scènes de combats comme il le faisait à l'époque. Grâce à l'animation, il a trouvé un moyen de contourner ce problème et peut raconter les histoires qu'il a en tête sans avoir à se soucier du dessin (sauf chara-design). Il a certes changé de média mais ça ne change rien au fait qu'il est actuellement en train de continuer son œuvre.

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Si vous souhaitez réellement utiliser ce topic à bon escient, posez vous les vrais questions : Comment fonctionne le système digestif des Saiyans ? Doit-on considérer le prochain film prévu pour 2015 comme canon sur le forum ?

Parce que oui, pour ce film je pense que la question du canon est vraiment légitime, contrairement à Battle of Gods.
Si on nous confirme pendant les interviews que Toriyama est bien seul au scénario/dialogue/chara-design et tout le tralala et que la Toeï n'a fait qu'animer le film, il devrait à priori correspondre à la définition du canon du forum. Du coup, pourra-t-on prendre en compte les éléments du film dans un débat ? Si tout est écrit par l'auteur original, cela reviendrait au même s'il avait donné les informations du film en interview vu qu'il a pensé cette suite comme une continuité au manga, non ? Ce film ne devrait-il pas être considéré comme un ajout hors-manga mais dans l'univers du manga, au même titre que les révélations d'interview ?

Ça c'est un sujet intéressant qui servirait à faire avancer la définition du canon du forum.

[goten-kun]

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne suis paf vraiment d'accord.
Je pense que la notion de canonicité est un concept plutôt occidental. Les animés japonais par exemple ne se prennent paf la tête avec la continuité. On la vu avec les films dragon ball et z. On la vu aussi avec paf mal d animés. Le manga de base a une continuité mais lors d'adaptation avec les films oav ect la continuité n'existe plus vraiment.

Débattre sur le canon ou non du futur film ? Je ne sais pas. Perso je doute qu'il faille le prendre comme canonique à dragon ball. Ce sera une suite à BoG donc il faudra prendre BoG comme Canon et donc prendre l'épisode de Tarble comme Canon aussi. On peut aller loin comme ça. Je pense que la politique de base de l'union sacrée devrait être maintenue à savoir le principe de précaution comme il en est question dans le premier Post du topic.
Je sais qu'on va encore me dire que je suis un fanatique du manga mais garder le manga comme référence du canon me semble le plus juste. Et le moins casse gueule