[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[Veguito]

Personne n'en a parlé mais Gokû dit aux Saïyannes qu'il compte les réaffronter après le tournoi. Ce qui implique qu'il a lui même l'idée de les ramener, et donc que Vegeta n'est pas forcément plus héroïque sur ce point là que lui.

[kyoju kenpu]

Pour répondre à Imate, je dirais que j'ai parfois l'impression que les gens n'ont pas envie d'aimer les épisodes de Dragon Ball Super, et cherche tous les arguments possibles pour dire qu'un épisode était pas si bien que ça.

C'est aussi l'impression que j'ai. Pourtant je suis pas spécialement bon public moi non plus et je sais que DBS a pas mal de défaut. Mais comme l'a dit le fossoyeur, avec la génération internet on tombe dans la critique facile, certains n'ayant même pas l'esprit critique à la base et je trouve ça dommage.

Le seul fait que hiéarchiquement, le niveau God > fusion (au moins sous sa forme la plus faible), comme vu depuis BoG, ça implique que Gokû God pendant le tournoi > hypothétique Vegetto base pendant le tournoi.

Sauf si aujourd'hui Vegeta est assez puissant pour rendre une fusion normale plus puissante que Goku en SSJG. Il y a rien qui prouve le contraire, donc que Kefla en mode normale surpasse Goku en SSJG, sachant qu'un peu avant Kale a pu le mettre temporairement en difficulté en blue n'a rien de capillotracté.

Alors oui l'hypothèse fait dans la facilité, mais ce n'est pas une incohérence pour autant, et surtout ce n'est pas assez pour qualifier cet épisode de juste passable.

Le hic, c'est vraiment que Freezer n'est pas pour l'instant, cet électron libre qu'il devrait être.

Il est cependant le fourbe qu'il est sensé être. Parce qu'avant d 'être un électron libre à la Hisoka, c'est avant tout un fourbe avec une idée derrière la tête et sur ce plan là, la forme est en adéquation avec l'idée.

Je pousse le trait, mais c'est comme si Krilin soudainement faisait jeu égale avec Jiren, mais que le combat est d'une qualité incroyable. La forme est agréable, très agréable, mais je ne peux pas laisser passer de côté que le fond n'est pas encore à la hauteur.

Mouai... Le brésil s'est fait défoncer 7/1 par l'Allemagne qui a galéré à venir à bout de l'Algérie. Pour autant est ce que ça veut dire que l'Algérie était plus forte que le brésil?
Je donne cette exemple pour montrer que même dans notre réalité les rapports de force sont régulièrement en décalage avec les hiérarchies établies. Et dans l'univers de Dragon ball c'est pareil comme le montre les exemples que j'ai donné ainsi que ceux d'Imate.

[Imate]

Personne n'en a parlé mais Gokû dit aux Saïyannes qu'il compte les réaffronter après le tournoi. Ce qui implique qu'il a lui même l'idée de les ramener, et donc que Vegeta n'est pas forcément plus héroïque sur ce point là que lui.

Oui j'ai tilté sur ça moi aussi ! En même temps ça ne m'étonne pas de Goku, le contraire m'aurait surpris, mais c'est bien de l'entendre le dire, ça rassure, Goku est toujours Goku, et même s'il pense souvent à son plaisir personnel, il ne le met pas avant la vie et le bonheur des autres.

1 : putain que c était beau. C est vraiment du DBS ? Qu est ce qui s est passé bordel ?

Qui est passé plutôt. Yuya Takahashi, on peut lui dire un grand merci (la scène ou Jiren et Goku se font face visage presque collés en tombant, c'est lui aussi). Et je suis d'accord pour dire qu'en terme de contenu c'est pas des plus riche, mais en même temps, c'est un épisode de fight, et ça, c'est un peu normal d'en avoir dans Dragon Ball, plus encore dans un tournoi. Donc ça me déplaît pas, normal que parfois l'intrigue n'avance pas tant que ça. Au final c'est surtout le climax de l'épisode, la fusion, qui va faire avancer le tout.

* * *

Alors, pour ceux qui parlent de Freeza, je vois pas d'ou vient la critique. Freeza est un manipulateur, il est loin d'être débile. Il se laisse pas marcher dessus, il réfléchit. Il sait qu'il doit la jouer fine s'il veut obtenir les Super Dragon Balls comme il l'a dit, afin de contrôler les Dieux. Il sait aussi qu'il doit pour le moment aider Goku (Genkidama, dont d'énergie) car lui seul peut battre Jiren, là ou même lui s'en sait incapable même en Golden. Donc il attend, il se prépare, prévoit toute éventualité au travers de divers plans (changer avec l'Univers 9 en trahissant Goku, le battre en duel pour obtenir ce qu'il veut, le faire chanter en lui imposant d'être ramené à la vie s'ils gagnent le tournoi en se servant de son envie de le combattre pour le convaincre, même une éventuelle alliance avec Frost qui a coupé court quand Freeza a vu qu'il ne lui apporterait rien).

Il est loin du bête méchant trop orgueilleux pour agir de manière réfléchie. Mais quand il en a l'occasion, il agit dans l'ombre (coucou Kyabe), il écoute ce qu'il se passe autour de lui (quand il écoute les Dieux parler du Migatte no Gokui) et attend son heure pour frapper ou ça fait mal. C'est TELLEMENT plus intéressant et plus jouissif de voir un Freeza comme ça, ayant appris de ses erreurs (celles de Fukkatsu no F notamment), et agissant différemment plutôt que d'avoir une redite du méchant juste bête et méchant.

Le mec de l'U3. Imate, on ne veut pas que tous les personnages soient absolument des personnages hyper importants et sérieux, mais l'U3 ne semble avoir aucun combattant digne d'intérêt...

Ah ? Il a été éliminé et n'a rien d'autre à nous montrer ? Je savais pas.

Plus sérieusement, c'était juste un gag, détendez vous. Il est encore là, il n'a pas été éliminé comme tous les persos inutiles de l'U10, alors avant de dire "cet épisode est moyen parce que lui il sert à rien", attendons de le voir agir dans le prochain épisode. Là en l'occurrence, j'ai trouvé le gag amusant, et il ne se fait pas au détriment d'un personnage intéressant, puisqu'il n'est pas éliminé pour ce gag, et qu'il va revenir et combattre. Donc aucune raison de râler. Attendons pour le moment. Et ce détail n'a en rien gâché l'épisode.

[Kurama_Senju]

Le mec de l'U3. Imate, on ne veut pas que tous les personnages soient absolument des personnages hyper importants et sérieux, mais l'U3 ne semble avoir aucun combattant digne d'intérêt... En fait, le trois quarts des combattants n'avaient pas beaucoup d'intérêt. Alors, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter encore un autre combattant si c'est pour encore lui donner une aura de nul. On a déjà eu notre lot de cela.

+1, y'a une incroyable proportion de "faire-valoir" dans ce tournoi et ça manque cruellement de charisme. En plus, beaucoup de persos sont des copies d'autres. Le mec de l'U3 par exemple, au final il reprend les concept des justiciers à la Toppo et de la patrouille intergalactique.
Et c'est d'autant plus rageant que y'a du potentiel. Les Namek, les Yardrats, etc., ils pourraient apporter quelque chose. Et en fait non, ils sont juste là pour le fan-service et ça se remarque trop. Je n'ai rien contre le fan-service, mais le fan-service seul c'est creux.
C'est un peu comme la Brolette. On la revoit nous faire péter le mode Berserk en fin de dernier épisode... Tout ça pour quoi ? Pour qu'elle retrouve sa maîtrise, chose qui avait déjà été présentée plus tôt. Donc c'était à nouveau du pur fan-service.
Pour 20 minutes, c'est lourd, et ça l'est d'autant plus quand ça s'accumule avec les épisodes.

Sauf si aujourd'hui Vegeta est assez puissant pour rendre une fusion normale plus puissante que Goku en SSJG. Il y a rien qui prouve le contraire, donc que Kefla en mode normale surpasse Goku en SSJG, sachant qu'un peu avant Kale a pu le mettre temporairement en difficulté en blue n'a rien de capillotracté.

Là ça nécessiterait des explications. Ma réaction visait à dire qu'on ne peut pas dire que les rapports de force soient respectés dans cet épisode, si ça implique de se creuser la tête en cherchant des cas particuliers pour expliquer chaque truc.
Donc oui, ptêt que Vegeta était juste incroyablement nul par rapport à Gokû avant, d'où la faiblesse de Vegetto face au God. Ptêt aussi que Gokû SSJG est tellement crevé dans ce dernier épisode qu'il vaut moins qu'un SSJ3, que Vegeta est aussi KO en SSJB ce qui lui fait perdre ses repères et être choqué par la fusion, que Toppo est aussi complètement crevé ce qui l'empêche de dominer un Vegeta crevé, etc.
On peut toujours trouver des explications.

Alors oui l'hypothèse fait dans la facilité, mais ce n'est pas une incohérence pour autant, et surtout ce n'est pas assez pour qualifier cet épisode de juste passable.

Je le répète : cet épisode est juste passable à mes yeux et absolument pas à cause des rapports de force. Ça fait longtemps que j'ai laissé tombé ça dans l'animé, je ne faisais que répondre à un point ; du reste ce qui m'a dérangé est ailleurs.

[Ichinose]

Personne n'en a parlé mais Gokû dit aux Saïyannes qu'il compte les réaffronter après le tournoi. Ce qui implique qu'il a lui même l'idée de les ramener, et donc que Vegeta n'est pas forcément plus héroïque sur ce point là que lui.

C'est vrai qu'il a avoué ne pas avoir encore décidé. Il va peut-être faire ça au lieu de souhaiter un cadeau à Chichi et Goten.
OU
Il est trop bête et a oublié que les univers perdants sont effacés.

Il est cependant le fourbe qu'il est sensé être. Parce qu'avant d 'être un électron libre à la Hisoka, c'est avant tout un fourbe avec une idée derrière la tête et sur ce plan là, la forme est en adéquation avec l'idée.

Oui, mais l'un n'empêche pas l'autre!
Mais comme je dis, je préfère attendre de voir ce qui se passe pour commenter davantage. Toutefois, le plan de Freezer, c'est que Gokû batte Jiren et après trahison. Donc, battre les Saiyennes sert bien son plan et ses envies.
J'aurais bien aimé un:
Freezer: D'accord, je te les laisse.
Il se téléporte derrière Caulifa et l'envoie valser via un coup de poing.
Freezer: Désolé, mon poing a encore glissé.
Puis se pousse. C'est fourbe et électron libre!

Et maintenant, la comparaison entre des équipes de sport et une logique nektsu, je ne crois pas que ça soit très approprié.
Dans tous les exemples d'Imate, il y a toujours un facteur... nouveauté explicatif en général et qui ne contredit pas des faits énoncés auparavant.
Je concède que le dernier zenka de Végéta sur Namek, c'est de l'abus par contre.
Mais les fusions de Piccolo pourquoi pas? D'autant que celle avec le Tout-Puissant nous avait été introduite au préalable comme surpuissant.
Je fais surtout référence au fait que bien souvent dans Super, la force des personnages changent sans préavis. Je ne parle pas ici de Kefla même s'il y a matériel pour critiquer.
C'est plus Kale et son power up qui résulte en un power down finalement. Comme Antarka le décrit très bien:

l extrême faiblesse de Kale (qui domine à peine Goku SSJ2 alors que tout le monde hallucine dans l arène).

Ou le niveau changeant de Ribrianne ou Caulifa, etc.

[kyoju kenpu]

Là ça nécessiterait des explications. Ma réaction visait à dire qu'on ne peut pas dire que les rapports de force soient respectés dans cet épisode, si ça implique de se creuser la tête en cherchant des cas particuliers pour expliquer chaque truc

La mienne étant que sans une preuve tangible et rigoureusement établie, on ne peut pas qualifier ces rapports de forces comme incohérent.

Je conçois cependant que c'est de la facilité.

Oui, mais l'un n'empêche pas l'autre!

C'est vrai, mais a aucun moment Freezer n'était sensé être un électron libre, donc en soit c'est pas un problème.
C'est surtout toi qui a envie de le voir comme ça (ce qui me déplairait pas non plus mais bon c'est une autre histoire).

Et maintenant, la comparaison entre des équipes de sport et une logique nektsu, je ne crois pas que ça soit très approprié.

Pourquoi?

[Imate]

J'aurais bien aimé un:
Freezer: D'accord, je te les laisse.
Il se téléporte derrière Caulifa et l'envoie valser via un coup de poing.
Freezer: Désolé, mon poing a encore glissé.
Puis se pousse. C'est fourbe et électron libre!

Oui bien sur, avec Kale et Caulifla qui le laissent ensuite partir sans rien dire, Goku qui s'en fiche également. Et en prime, une rédite d'une scène déjà utilisée deux fois par le passé (le poing qui glisse). Pour quelqu'un qui se plaint des auto-références, ça m'étonne. Nan la pour le coup, j'aurai trouvé ça totalement forcé, genre "Eh ! Regardez Comme Freeza est méchant et obéit à personne ! Vous avez vu ?!". Question fanservice là...
Nan, je préfère nettement ce qu'on nous a proposé.

Pour ce qui est de mes exemples, ils visaient surtout la question de la puissance supposément abusée de Kafla, alors que ça n'a rien de plus étrange que tout ce que j'ai justement cité. Rien à voir avec cette histoire de puissance changeante de Kale, qui là aussi, n'est que pure invention. Ce sont certains téléspectateurs qui ont convenu que la force de Kale était de niveau SSJB et considèrent donc qu'ici, elle a baissé. Mais encore une fois, faudrait se familiariser avec le concept de Berserker. Elle a encaissé l'attaque sans prêter attention à la douleur, et a repoussé Goku. Il n'a pas été mis KO non plus, et on a pas assisté à un combat serré entre les deux. Je veux bien admettre à la rigueur que la scène était mal tournée. Mais qu'elle rende incohérent cet épisode 114 ? C'est un peu fort.

[RMR]

Je ne sais pas si ce sont Cale et Caulifra qui se ressemblent trop de base, ou alors qu'on ne les a pas connues assez longtemps pour apprécier leurs traits caractéristiques, mais je trouve que la fusion Cafra est loin d'avoir autant de charme que la fusion Veget (et même que Zamasu fusionné), elle manque d'identité du point de vue graphique. Peut-être que ça s'arrangera en super saiyan.

[Ichinose]

C'est vrai, mais a aucun moment Freezer n'était sensé être un électron libre, donc en soit c'est pas un problème.
C'est surtout toi qui a envie de le voir comme ça (ce qui me déplairait pas non plus mais bon c'est une autre histoire).

En fait, oui. Si les autres pensent que c'est une mauvaise idée de ramener Freezer, c'est justement qu'il est fourbe et être fourbe, ça relève aussi d'être libre dans ses actions. Ils savent bien que lors du tournoi, Freezer pourrait faire tout ce qu'il veut, ils ont très peu sinon pas du tout d'autorité sur lui.
En fait, c'est même présent avant. Freezer décide de dégommer les assassins de l'univers 9 en dépit que Gokû souhaite simplement partir. Freezer tenter de trahir en joignant l'univers 9. Le mec, il veut faire ce qu'il veut. L'un n'empêche pas qu'il a aussi un plan.
Même durant le tournoi, il a volé la proie de Végéta, il blesse plus que nécessaire Jimeze (mais c'est un personnage dont on se souciait peu, dommage), ce qui frustre Gohan.
Donc, je retire un peu ce que j'ai dit. Freezer est déjà un électron libre, donc de le voir céder aux caprices de Gokû, c'est dommage un peu. Surtout que ça aurait changer la donne un peu, mais je le dis encore, si tout va se dirige vers Golden Freezer vs Kefla, c'est du tout bon!

Et maintenant, la comparaison entre des équipes de sport et une logique nektsu, je ne crois pas que ça soit très approprié.
Pourquoi?

Premièrement, c'est un jeu d'équipe donc tu as une logique de travail d'équipe. Donc, dans l'équipe A, tu peux avoir 2 et 3 qui ne sont pas en très bonnes formes durant un certain match et qui causent la défaite. Bref, tu as beaucoup plus de variables.

Deuxièmement, tu as aussi la courbe de progression qui est vachement plus limitée et influencée par le départ et l'arrivé de joueurs.

Troisièmement, dans le sport tout court, mais encore plus d'équipe, on parle souvent d'un mauvais match. Dans le nektsu, c'est très rare qu'on parle d'un mauvais combat. L'un gagne bien souvent, car il est plus fort et parfois perd pour une raison X (voir la victoire de Tenshinhan au 22e tournoi), mais on sait que l'autre était plus fort malgré tout.


Et pour le mec de l'U3, oui, il n'est pas encore éliminé, mais cet épisode ne le met pas en valeur, il lui fait le traitement Yamcha. Après coup, il peut rattraper la donne, mais je ne vois pas l'intérêt d'aller dans une direction peu gracieuse si c'est pour après changer la donne et si en plus, il se bat contre C-17 et C-18 à la place.

Mais! Comme le dit Kyoju, j'y vais souvent avec ce qui m'intéresse (mais que je juge intéressant tout court). Donc, je me demande souvent quand je critique: Est-ce tout ce qu'on a vu avait un but pertinent ou bien atteint et si non, par quoi le remplacer?
Or, comme l'a dit Kurama, faire un autre type sentai, le faire ''paraître'' pour faible (Freezer l'ignore totalement), je vois de la redondance.

Et ce détail n'a en rien gâché l'épisode.

Ce point parmi d'autres n'a pas aidé l'épisode (vraiment sympa, je le répète) selon moi.

[kyoju kenpu]

Personnellement je ne suis pas fan du chara design de Kefla, un peu gâché par Kale. Dommage parce que j'adore le style de Caulifla toute seule.

Premièrement, c'est un jeu d'équipe donc tu as une logique de travail d'équipe. Donc, dans l'équipe A, tu peux avoir 2 et 3 qui ne sont pas en très bonnes formes durant un certain match et qui gosse la défaite. Bref, tu as beaucoup plus de variables.

Dans toute forme de confrontation il peut y avoir des variables. Mais après je t'ai donné l'exemple du foot, mais ça s'applique également au combat, des mecs qui s'écroulent en un coup de poing alors que ce sont des monstres qu'on voyait gagner car plus fort, genre le fameux combat de Kimbo Slice!

Dans le cas de DBS ça peut s'apparenter à de l'excès de confiance à l'image de Vegeta qui se fait battre facilement par Black alors que Trunks à réussi a tenir plus longtemps car supposément plus prudent. La logique fonctionne.

roisièmement, dans le sport tout court, mais encore plus d'équipe, on parle souvent d'un mauvais match. Dans le nektsu, c'est très rare qu'on parle d'un mauvais combat. L'un gagne bien souvent, car il est plus fort et parfois perd pour une raison X (voir la victoire de Tenshinhan au 22e tournoi), mais on sait que l'autre était plus fort malgré tout.

C'est vrai, pour autant est ce que ça veut dire que la logique n'est pas applicable pour un Nekketsu quand il n'y a pas d'explication au préalable?
Surtout dans un manga qui a déjà insisté sur le fait que la puissance ne fait pas tout et qui en plus à des exemples allant dans ce sens. (notamment ceux que j'ai donné.)

[Jak-Ich'an]

Je ne sais pas si ce sont Cale et Caulifra qui se ressemblent trop de base, ou alors qu'on ne les a pas connues assez longtemps pour apprécier leurs traits caractéristiques, mais je trouve que la fusion Cafra est loin d'avoir autant de charme que la fusion Veget (et même que Zamasu fusionné), elle manque d'identité du point de vue graphique. Peut-être que ça s'arrangera en super saiyan.

Un peu HS par rapport à la conversation : je sais que tu réfléchis aux retranscriptions des noms des personnages et pour le coup tu es la seule personne que j'ai lu utiliser ces variantes là, du coup je serais curieux de connaître ta réflexion.
Pour la pseudo-Broli, son nom vient directement d'un type de chou "Kale", et il n'y a pas eu d'altération entre le nom du chou et le nom du perso (si je ne me trompe pas).
Pour la pseudo-Gokû, son nom vient du chou-fleur en anglais "Cauliflower", sauf que le nom du perso tronque la dernière syllabe.

Du coup, les retranscriptions qui paraissent évidentes seraient Kale et Cauliflo (ou Caulifla si on veut garder la prononciation visible aussi à l'écrit). Avec le nom de la fusion qui reprendrait les première et dernière syllabes des deux noms : Kaflo (ou Kafla). Tu penses qu'il y a mieux comme adaptation pour ces noms ?


(C'est assez drôle de voir encore une fois que les noms utilisés par la communauté partent dans tous les sens à chaque fois qu'un nouveau perso apparaît. Mention spéciale à Veguito. )

[Veguito]

Ah, j'ai pas réalisé que j'étais le seul à dire Cauliflowa x)

[RMR]

Non, j'ai juste pas réfléchi à la question et utilisé ce qu'il me semblait voir le plus souvent. J'ai aussi peut-être un peu mélangé les deux niveau "C" et "K", et mélangé l'anglais et la version rômaji pure. Bref, rien de bien construit...

Pour mon dossier sur la façon dont les personnages s'appellent les uns les autres, elles s'appellent encore Kêru et Karifura tant que je ne me suis pas réellement penché sur la question.

[Hakai Shin]

j'ai trouvé cet épisode très sympa, mieux que le 113 surtout niveau dessin.

Goku malgré qu'il soit en récupération tient très bien le coup. Par contre fallait s'y attendre que la fusion allait lui poser problème , si Kefla passe en SSJ dans la preview ça peut impliquer qu'elle soit elle aussi en difficulté . Je ne sais pas comment Goku peut s'en sortir sur ce coup , pourquoi pas un coup de main de Freezer qui a besoin de lui pour vaincre Jiren après tout.

[Monsieur Panda]

J'espère que entre temps, la Toei se rappellera que l'endurance de Goku n'est pas infini, cela explique de manière simple pourquoi il n'arrivera pas à la battre en Ssj blue. Tout en la rationalisant et en laissant ouvert un beau combat pour Freeza.