Le kaïoken.

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Le kaïoken.

Messagepar TopTurbo le Sam Sep 24, 2016 4:05

Ah donc tu dis que le Kaioken = forme de base multiplié par le niveau + le niveau de base lui-même, je me trompe ?
Donc Goku est à 60 000 et le double Kaioken ne lui donne pas une force de 120 000 mais plutôt une force de 60 000 * 2 + 60 000 soit 180 000 unités, c'est bien ça ?


Ce n'est pas exactement ce que je dis. Sur Namek, le Kaïô-ken de Goku se multiplie uniquement avec les 12 000 unités. Pour que tu comprennes ce que j'avance, le Kaïô-ken de niveau 10 est égal à 120 000 (12 000 x10).
Mais sans entraînement, il est impossible de l'utiliser. Donc, il a forgé son corps pour résister à cet apport de puissance. Et avec une force de combat qui avoisine les 60 000 unités, il a pu bénéficié de cette puissance supplémentaire. S'il n'utilisait que le double Kaïô-ken après son entraînement, sa puissance ne serait que de 84 000 unités (60 000 + 12 000 x2).

Alors si j'ai bien compris, pour moi, ta théorie n'est pas conforme à ce qu'on voit dans le manga. Parce que si le nibai Kaioken multiplie la force de base par 2 et s'additionne à la force de base (base*2 + base); ça reviendrait à dire que Goku en Nibai Kaioken contre Vegeta était à 24 000, sauf qu'il galère à prendre à l'avantage sachant que Vegeta était à 18 000. Contradiction, donc impossible.


C'est à dire que j'émet la théorie que le potentiel du Kaïô-ken se distingue à partir de plusieurs seuils (pour l'instant on en connait 20) qui peuvent évoluer seulement si l'utilisateur a réussi en quelque sorte à surmonter les effets néfastes de cette technique sur le corps. Par contre, si l'utilisateur progresse sans le Kaïô-ken, alors les seuils de puissance resteront fixes et ne feront qu'augmenter en nombre (ce qui est plus canon pour la trame).

Moi, personnellement, la "théorie" que je soutiens le plus, c'est celle qui dit que le Kaioken ne multiplie pas seulement la force par des nombres entiers et qu'elle fonctionne par palliers.


Pour ma part, il est difficile d'imaginer A.Toriyama se prendre autant la tête avec des chiffres à virgule ^^
En revanche, je suis d'accord avec toi sur le système de paliers (ou seuils, c'est la même chose).

La preuve, Goku passe par tous les niveaux de puissance entre 90 000 et 180 000 unités, donc sa force n'est pas forcément multipliée par 2, c'est lui qui régule le boost de manière à atteindre pile les 180 000 unités.


Je pars du principe que Goku n'a pas besoin de préciser oralement quel Kaioken il utilise.
Donc Kaioken double, triple, décuple et vingt multiplient respectivement par 2, 3, 10 et 20 (j'pense qu'à ce niveau là on est à peu près tous d'accord).


je te rejoins là-dessus.

Cela pouvait être un x3, x2,7, 2,3, x2 ou peu importe (en revanche, ce que je ne défends pas le moins du monde, c'est la théorie qui dit que le kaioken x20 = x11).


En effet, ça n'aurait aucun sens, la multiplication vient réellement de quelque part.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Bosatender le Sam Sep 24, 2016 7:13

Supaman a écrit:Bosatender,
comme tu l'avais proposé sur le sujet du Kaioken, pourrais-tu traduire l'explication de Kaio au sujet du Kaioken et de sa limite ?

Je te remercie par avance.


Salut Supaman!
J'ai vu ton MP, t'as eu raison vu que j'étais complètement passé à côté de ta question de trad. haha
Bulle numéro 1 a écrit:せいぜい2倍までのパワーにおさえておけいいな

Limite toi, au maximum, à 2 fois la puissance, compris?

Pour cette première phrase, ton google trad a merdé parce qu'il faut séparer le おけ et le いいな, せいぜい2倍までのパワーにおさえておけ! いいな?!
(Je devrais pas rajouter des points d'exclamation, la voix de l'ancien comédien de Kaiô est avec coluche haha)

Bulle numéro 2 a écrit:それを超える界王拳はおまえの力ウダには負担が大きすぎるのだ...

Le Kaiôken qui dépasse cette limite est une trop grosse charge pour ton corps.

Alors, dans la 2e bulle, ya une erreur, c'est カラダ et pas カウダ haha, au final c'est normal que tu as eu du mal pour la trad.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Supaman le Sam Sep 24, 2016 7:59

Un grand merci pour ta réactivité, Bosatender. :D

Je comprends mieux pourquoi ma trad était incompréhensible. :lol:

La première phrase a l'air ambigue.
Parle-t-il de la puissance du kaioken ou de celle de Goku ?
Ce point est important car il change des choses.

Si ça veut dire :
"Limite toi, au maximum, à 2 fois la puissance (du kaioken), compris ?
Le kaioken qui dépasse cette limite est une trop grosse charge pour ton corps..."

Ça signifierait que, contrairement à ce que nous pensions, la limite n'est pas le double de la puissance de Goku, mais le double kaioken.
Et si l'on prend la case du narrateur en compte, on a :
Goku base : plus de 8000
Goku kaioken : plus de 16000
Goku double kaioken : un peu plus que 16000 (mais moins que 18000)
Goku triple kaioken : plus que 21 000

En fait, il est très probable que le boost du kaioken s'amenuise au-delà du simple kaioken.
Le kaioken double la force de combat.
Le kaioken nibai permet simplement de depasser un peu le niveau précédent.
Le kaioken sanbai permet simplement de dépasser un peu le niveau précédent.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Bosatender le Sam Sep 24, 2016 8:40

Le Kaiôken n'est pas une puissance quantifiable en soi, elle dépend de la puissance du personnage qui l'utilise, donc Kaiô ne peut pas dire à Gokû, utilise 2 fois la puissance du Kaiôken, sachant que ce Kaiôken est une valeur X.

Du coup, je pense qu'il parle de 2 fois la puissance de Gokû (au delà le corps ne supporte pas).
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Supaman le Sam Sep 24, 2016 11:07

1) si le Kaioken est théoriquement quantifiable.
2) quand bien même il ne le serait pas précisément, on pourrait tout de même parler de "la puissance du Kaioken".
Définition du mot "puissance" dans le CNRTL (je ne met pas tout) :
Faculté de produire un effet, capacité; la force ou le caractère qui en résulte[...]
Vu que le sujet de la discussion, c'est justement la limite du Kaioken, et qu'on ne sait toujours pas à ce moment précis de l'histoire que le simple Kaioken double la puissance, il me paraît plus approprié que Kaio parle bien de la puissance du Kaioken (en première lecture). Surtout que le sujet de la phrase juste après est "Le Kaioken". Et le thème de ce flashback est aussi le Kaioken.

Mais je suis d'accord que ceci est complétement interprétable.

C'est exactement comme lorsque Tenshinhan parle de la puissance du décuple kaioken. C'est là aussi complétement interprétable.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Mick le Sam Sep 24, 2016 14:18

Pour ma part, il est difficile d'imaginer A.Toriyama se prendre autant la tête avec des chiffres à virgule ^^
En revanche, je suis d'accord avec toi sur le système de paliers (ou seuils, c'est la même chose).


Oui bien sûr, tu as tout a fait raison, mais autant cette théorie des chiffres à virgule me paraît plus cohérente autant j'ai du mal à me dire que Toriyama ait pu nommer le Kaioken x20 ainsi si c'est pour qu'elle multiplie la force de son utilisateur par 11.
La théorie dont je te parle et que je soutiens pas du tout est la suivante : le kaioken et le kaioken double sont deux niveaux de kaioken différent, ainsi le kaioken simple est un boost de +50% et ce boost de 50% est ensuite multiplié par 2, 3, 4 et ainsi de suite en fonction du niveau du kaioken utilisé. Le kaioken double fera donc du +50%*2 = +100% = 2x puissance de base. Par contre le kaioken x3 fera du +150% donc puissance de base multipliée par 2,5 au lieu de 3.
Et le kaioken x20 multiplie la force par 11 tandis que le x10 multiplie par 6.

En fait, le problème principal provient de la puissance de Goku à son arrivé sur Namek, car tout le monde ne l'imagine pas à 90 000 unités (ce qui m'a l'air d'être ton cas si je ne m'abuse). Donc si on suppose qu'il avait une force comprise entre 60 000 et 90 000 exclu, alors on a 3 solutions :

1) Il était à 60 000 et il a utiliser le Kaioken x3 pour passer à 180 000
2) Il était à plus de 60 000 et il a multiplier sa force par un chiffre lambda de manière à atteindre pile les 180 000 unités
3) Il était à 72 000 il utilise le kaioken x3 puis sa force est multiplié par 2,5

Et comme je l'ai dit, Goku passe par tous les niveaux intermédaire avant d'atteindre les 180 000.
Donc ça prouve bien que le Kaioken ne multiplie pas forcément la force par 2, 3, 4 ou 5.
Elle peut très bien multiplier la force par 1,20 ou 1,30 ou peu importe, c'est selon la volonté de Goku, il est capable de réguler le boost à n'importe quel niveau. Et donc le problème des 90 000 est réglé tout en conservant la logique du Kaioken x10 = puissance de base multipliée par 10 et ainsi de suite.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Rammus le Lun Sep 26, 2016 2:25

Moduler la force d'un Kaioken à sa guise ça s'appelle le Supa Sayajin... Le Kaioken est une technique d'augmentation de force par multiplicateur, pas par palier. Quand à savoir si on parle de multiplier la force de l'individu ou celle du Kaioken en lui même, l'interprétation porte sujet à débat, mais pour ce qui est de la modulation de la force à sa guise, non.

Dans les 2 cas on aurai un truc du genre :

Gokû 60-90k utilise le kaioken par 2 ou 3 et passe à 180k
Gokû à 60-90k utilise le Kaioken entre 10 et 20 et atteins 180k. (60k + ~6k X N)

Je penche plus pour la première théorie, d'autant que l'on sais d'après Gokû, que sa force va bien au delas de ce qu'il à montré à Ginue, chose que ne permet pas la seconde interprétation, ou pas de beaucoup.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Gakin le Mar Sep 27, 2016 21:29

Après l'analyse de TopTurbo, voici la mienne:

Moi a écrit:
Analyse

J’y réfléchis depuis un moment, les recherches ont étés fructueuses, j’ai trouvé un compromis entre les théories « A », « B » et « C ». Appelons-la « Théorie D ». J’ai été partisan du « Toriyama n’a pas su gérer le Kaioken » jusqu’il y a quelques jours.

On sait que le Kaio-ken multiplie la défense, l'attaque, la puissance des attaques etc

On sait aussi que Gokû ne doit pas dépasser le Double Kaioken sinon son corps ne pourrait le supporter. Le « limites-toi à deux fois ta puissance actuelle » laissait planer le doute :
  • Soit Gokû devait utiliser seulement le Kaioken doublant ses forces, autrement dit le « Kaioken simple » (ou de niveau 1) [ainsi, on pourrait penser que le Kaioken simple et le double étaient confondu]
  • Soit au vue de son niveau actuelle, excéder le Double Kaioken est un risque très important pour Gokû, pouvant endommager le corps de ce dernier.

Eh bien, figurez-vous que la phrase de Kaio ne parlait pas de la puissance de Gokû (qui ne doit pas dépasser le double de sa force), mais bien de la puissance du Kaioken, autrement dit « se limiter au Double Kaioken ». Dans la version anglaise, Kaio dit : « Don’t go beyond a double kaio-ken, understood ? », pas de doute possible, Kaio parle bien du deuxième point que j’ai énoncé.

Tout le monde semble considérer que le Gokû de plus de 8 000 unités utilise le Kaioken, or ce n’est pas le cas (selon moi), on sait tous que l’une des particularités des Saiyans c’est qu’une fois en colère, ils outrepassent leurs limites pendant un cours instant, surtout à cette période de l’histoire. Après quelques coups puissant, la colère redescend puis au fil du combat contre Nappa, Gokû sourit, se moque de son adversaire, il a repris son calme. Donc sa force (hors-colère) doit sûrement avoisiner les 7000 unités.

Gokû utilise alors le Kaioken « simple » contre Nappa, ainsi si sa force de base avoisine les 7 000 unités, en utilisant le Kaioken simple qui double la force, alors la force de Gokû Kaioken serait aux alentours de 14 000. Il utilise plus tard le même Kaioken de 14 000 unités contre Vegeta.
Finalement, le Double Kaioken pose problème car on ne sait pas de combien il multiplie la force de l’utilisateur. Je me suis alors demander, mais si le Kaioken simple multiplie les forces par 2 et que le Triple Kaioken multiplie la force par 3, pourquoi ne pourrait-on pas considérer que le Double Kaioken multiplie la force par 2,5 ?
C’est ce que j’ai fait, ainsi si le Gokû de 7 000 unités utilise le Double Kaioken, sa force serait alors de 17 500, toutefois une différence de 500 unités à ce niveau ce n’est pas significatif. J’ai alors émit l’hypothèse que lorsque Kiwi estimait la force de Vegeta à 18 000, elle n’était pas à pile 18 000, sa force pourrait très bien se situer entre 18 000 – 18 500, ainsi on pourrait dire qu’on ressent la différence de 1 000 unités, ce qui expliquerait pourquoi même avec le Double Kaioken, Gokû n’a pas pu venir à bout de Vegeta à fond. On en vient alors au Triple Kaioken, si le Gokû de 7 000 unités l’utilise, sa force avoisinerait les 21 000, ce qui est cohérent car le détecteur utilisé par Bulma explose lorsque ce nombre s’affiche.

Récapitulons :
  • Gokû base = ~7 000 unités
  • Gokû kaioken simple = ~14 000 unités (multiplié par 2)
  • Gokû double kaioken = ~17 500 unités (multiplié par 2,5)
  • Gokû triple kaioken = ~21 000 unités (multiplié par 3)
  • Gokû quadruple kaioken ≤ ~24 500 unités (multiplié par 3,5)

Sur Namek, Gokû, s’étant entraîné sous une gravité de 100 G, est capable d’utiliser le Décuple Kaioken désormais. Sa force a tellement augmentée qu’il a pu se débarrasser de Reacum et Butta avec une grande facilité. Jeese ramène Ginyu.
En voyant Gokû, il se rendit compte de deux choses : il peut faire varier sa puissance et sachant qu’il a pu vaincre Butta et Reacum (c’est très sous entendu), sa force doit être aux alentours de 60 000 unités. Apres quelques coups, Ginyu avertis Gokû qu’il peut également faire varier sa propre puissance. Jeese intervient et là, Gokû étant dépasser envisage d’utiliser le Kaioken pour se délivrer de la prise exécuté par Ginyu.
Ginyu se rend compte que Gokû cache sa véritable force et estime que sa puissance montera vers 85 000, étant donné qu’il peut faire varier sa puissance, il a une certaine expérience dans le combat, je pense qu’on peut faire entièrement confiance à celui-ci.

Image


Je suppose à ce moment que, Gokû n’est pas obligé de prononcer quel niveau du Kaioken, il utilise. Je prends en compte le fait que Gokû est entre 60 000 – 85 000 unités, je vais donc utiliser le chiffre donné par Franky9G à savoir ~72 000 unités.
De plus, je vais considérer que la durée d’enclenchement du Kaioken à son importance, je vais alors émettre l’hypothèse que Gokû enclenche son Kaioken, puis le double à la suite de ça, ce qui pourrait expliquer cette grande durée d’enclenchement. Ainsi, un Gokû à environ 72 000 unités augmenterait sa puissance jusqu’à 180 000 unités en utilisant le Double Kaioken (ici, la durée à son importance). Rappelons que le Double Kaioken de cette théorie multiplie la force de base par 2,5.

Récapitulons à nouveau
  • Gokû base = ~72 000 unités
  • Gokû simple kaioken = ~144 000 unités
  • Gokû double kaioken = ~180 000 unités

On peut également noter (merci Franky9G pour la remarque), que là, Freeza reste impressionnant et menaçant puisque Gokû Décuple Kaioken serait qu’aux alentours de 468 000 unités, alors que lui est à 530 000 unités. Pour que ce soit à quelques pages d’écart, je doute qu’il s’agisse d’une coïncidence … (notons ici, que Freeza confirme après le coup de Nail dans la carotide de ce dernier, qu’avec une force de 42 000 c’est tout ce qu’il peut faire. Donc un combattant d’un certain niveau peut estimer sa force juste avec quelques coups, alors il est possible que Ginyu ait raison et que Gokû est bel et bien une force de base inférieure à 85 000 unités)

Lors du combat contre Freeza, on note que Gokû n’est pas forcément obligé de dire quel Kaioken il utilise, car il n’y a aucune indication de sa part (il ne dit pas le nom de sa technique), on voit cependant qu’il utilise le Kaioken avec l’aura qui l’entoure.
Ten Shin Han rappel, à Yamcha, Chaozu et Kaio, que Gokû peut multiplier ses forces (celle du Kaioken, ou les siennes … en anglais ou français, c’est assez ambigüe). Kaio dit alors à nos amis que Gokû utilise actuellement le Décuple Kaioken, donc soit Ten Shin Han ignore les effets de la technique (après tout, il était déjà mort quand l'a utilisé sur Terre, et à ce moment-là si ce dernier avec Piccolo n’ont jamais entendu parler du Genkidama, il peut en être de même pour le Kaioken), soit Kaio nous affirme que Gokû utilise le Décuple Kaioken sans forcément dire que les forces de Gokû ou du Kaioken sont multipliés par 10. Ce passage n’est pas vraiment clair.

Bref, nous n’avons plus de données chiffrées concernant nos héros après la première métamorphose de Freeza.

J’en conclus que ma théorie est donc un compromis entre les théories A, B et C. Tout au long de ce message, nous avons pu résoudre la « quasi » totalité des « incohérences » et passages « flous » au sujet du Kaioken. C'est-à-dire :
  • La distinction du « Simple » et « Double » Kaioken
  • La case du narrateur (on peut noter que dans l’animé, le narrateur n’intervient pas sur ce point)
  • Le fait que la puissance de base de Gokû se situe entre 60 000 – 85 000 unités
  • L’augmentation de puissance de la technique du Kaioken face à Ginyu jusqu’aux 180 000 unités
  • Les paroles de Kaio pendant le combat contre Freeza concernant le Kaioken ne contredisent pas ma théorie, hormis les paroles de Ten Shin Han (qui pourrait être incohérente étant donné qu’il n’est pas censé savoir ce qu’est le Kaioken et le Genkidama)

Je ne prends pas en compte le Dragon Ball d’aujourd’hui dans mon analyse concernant les rapports de forces, les puissances etc (beaucoup d’incohérences à ce niveau là, selon moi). Les nombres utilisées sont approximatifs ...

Toutefois, c’est une théorie, mais rien ne contredit mes propos, donc je la considère comme vraie et cohérente perso :lol:
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Mick le Mer Sep 28, 2016 23:51

Rammus a écrit:Moduler la force d'un Kaioken à sa guise ça s'appelle le Supa Sayajin... Le Kaioken est une technique d'augmentation de force par multiplicateur, pas par palier. Quand à savoir si on parle de multiplier la force de l'individu ou celle du Kaioken en lui même, l'interprétation porte sujet à débat, mais pour ce qui est de la modulation de la force à sa guise, non.

Dans les 2 cas on aurai un truc du genre :

Gokû 60-90k utilise le kaioken par 2 ou 3 et passe à 180k
Gokû à 60-90k utilise le Kaioken entre 10 et 20 et atteins 180k. (60k + ~6k X N)

Je penche plus pour la première théorie, d'autant que l'on sais d'après Gokû, que sa force va bien au delas de ce qu'il à montré à Ginue, chose que ne permet pas la seconde interprétation, ou pas de beaucoup.


Ah bon ?
Pourtant la force de Goku ne passe pas immédiatement à 180 000 que je sache... Et puis si cette théorie permet de préserver la logique du Kaioken x B = puissance de base multipliée par B, alors c'est nickel.
Je vois pas pourquoi elle serait plus fausse que l'autre théorie.

Tu dis toi même que tu ne prônes pas la théorie du Kaioken x20 = puissance x11. Donc je vois pas vraiment en quoi nous sommes en désaccord en fait.
Si tu lis les différents ouvrages et dictionnaires/guides japonais sur Dragon Ball, tu te rendras compte que les japonais eux-mêmes ont exactement la même vision que nous au sujet du Kaioken.
Quant à savoir si ces ouvrages sont canons ou pas, je m'en moque complètement puisque ce n'est pas la question, je ne les prends pas en compte dans les débats qui portent sur le manga.
Mais quoi qu'il en soit ces bouquins, qui ont été écrit par des japonais, coincident parfaitement avec la vision la plus répandue du Kaioken, ce que vous appellez la théorie A.
Tout ça pour dire que même en version originale, il n'y a AUCUNE ambiguité sur la façon dont fonctionne le Kaioken et que le Kaioken x3 = force de base multipliée par 3.

Donc soit les japonais sont des cons qui n'arrivent pas à comprendre le sens des mots qu'utilise Toriyama, soit la théorie sur Kaioken est complètement foireuse.
Il va falloir vous faire une raison.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Kurama_Senju le Jeu Sep 29, 2016 1:22

Mick, je te rejoins concernant le Kaioken mais je pense que les autres théories ont quand même leur place, même si elles sont moins populaires.
Populaire ≠ Vrai, même si dans ce cas précis ça peut à la limite être considérée comme un argument pour une histoire relativement simple comme DB, où ce genre de techniques ont justement pour but d'être comprises par le plus grand nombre. C'est donc un indicateur de ce qui apparaît être le plus simple, donc le plus probable vu le contexte, mais c'est tout.
Par contre, les autres théories présentent également des arguments intéressants, même si tout comme toi je reste plus convaincu sur l'idée de base à savoir : Kaioken = multiplicateur du niveau du personnage (et unités Scouter = chiffrage du niveau du personnage selon les mêmes caractéristiques).
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Supaman le Jeu Sep 29, 2016 7:24

Mick a écrit:Tout ça pour dire que même en version originale, il n'y a AUCUNE ambiguité sur la façon dont fonctionne le Kaioken et que le Kaioken x3 = force de base multipliée par 3.

Donc soit les japonais sont des cons qui n'arrivent pas à comprendre le sens des mots qu'utilise Toriyama, soit la théorie sur Kaioken est complètement foireuse.
Il va falloir vous faire une raison.

Déjà, Mick, je vais te répondre la même chose que dans l'autre forum : le débat existe aussi chez les japonais dans les mêmes proportions qu'en France. La théorie A étant largement la plus populaire, ce qui est tout à fait normal puisqu'elle est estampillé comme "officielle".
Mais il y a aussi des japonais qui pensent que le simple kaioken existe bel et bien.

Ensuite, contrairement à ce que tu dis, c'est justement en version originale qu'il y a le plus d'ambiguïté. Et c'est celle qu'il faut prendre en compte si on veut aller au bout d'un raisonnement.

Pour que la théorie A fonctionne, il faut partir du principe que le simple kaioken n'existe pas. De plus, malgré cela, elle pose problème par rapport à certains éléments de l'histoire (je n'ai pas envie d'y revenir une énième fois).
La théorie B fonctionne parfaitement.

La seule et unique chose qui bloquait, avec la théorie B, c'était la case du narrateur. Mais finalement, j'ai montré qu'elle était interprétable dans le sens où le narrateur nous indique quelle kaioken Goku a utilisé contre Végéta : le kaioken qui double la force de combat, donc le double kaioken.
Goku n'étant pas obligé de dire le niveau qu'il utilise.
Ce qui fait que la seule et unique fois où il utilise le simple kaioken, c'est face à Nappa.

J'ajoute aussi que ce qui paraît le plus évident et le plus simple, c'est que lorsqu'on parle de double kaioken, c'est qu'il y a bien un (simple) kaioken qui est multiplié par 2.

Bref, j'en arrive à la question suivante que j'ai déjà posé au forumeur Whis : "En quoi te gêne l'existence du (simple) kaioken ?"
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Mick le Jeu Sep 29, 2016 8:23

@Kurama

Fort bien.
Mais je ne parle pas de la popularité.
Je parle de la compréhension que les Japonais ont du Kaioken puisqu'on utilise souvent la version originale pour y trouver des pseudo ambiguités.

Dans le daizenshu 7 de dragon ball, la description du Kaioken est exactement celle de la "théorie A".
Donc si la VO était vraiment différente de la VF ou de la VA, je t'assure que les Japonais n'auraient jamais mis les choses sous cette forme mais ils nous auraient donné des explications plus claires sur le vrai fonctionnemment du kaioken.

@Supaman

Bah t'a déjà vu un débat houleux de ce genre sur le Kaioken, toi, franchement ?
A part sur l'US, perso, je n'ai jamais vu de débat comme ça, tout forum confondu. Donc pas étonnant que la "théorie A" soit présentée comme officielle.

Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit...
Je n'ai jamais dis que l'existence d'un Kaioken "simple" à coefficient x1,5 ne pouvait pas exister.
J'ai dit que le Kaioken ne peut pas multiplier le niveau du Kaioken simple car elle engendre des incohérences avec des Kaioken x20 qui rendent 11x plus fort.
Tu trouves ça naturel toi ? Un Kaioken x20 mais qui multiplie par 11.

Bref, tout le but de mon argumentation est de dire que même si le Kaioken simple existait, elle n'empêcherait pas que le Kaioken x20 = 20x la force de base.

Exemple :

Kaioken simple = x1,5
Kaioken x2 = x2
Kaioken x3 = x3
Kaioken x20 = x20

Ensuite, contrairement à ce que tu dis, c'est justement en version originale qu'il y a le plus d'ambiguïté. Et c'est celle qu'il faut prendre en compte si on veut aller au bout d'un raisonnement.


De mieux en mieux.
Merci à mon porte monnaie et à mes 20 tomes Dragon Ball Kanzenban empilés dans ma biblio qui ne serviront donc jamais à rien.
Plus je discute avec toi, plus je perds goût au débat, je te le dis sincèrement sans vouloir te vexer ou quoi.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Supaman le Jeu Sep 29, 2016 19:54

Rooooh... Comment tu joues le gars crispé...

J'ai pas dit que ta kanzenban ne valait rien. Et ma glénat V1 aussi elle vaudra toujours quelque chose. Ne serait-ce qu'affectivement elle n'a pas de prix.

Je dis juste que si on veut rester le plus fidèle à l'esprit de l'auteur, il est intéressant de se pencher sur la version originale. Tout simplement parce qu'il y a souvent des "pertes" avec une traduction parce qu'il est nécessaire d'adapter. De plus, rien qu'en version française, il y a phrases qui peuvent être interprétée de différentes façons.

Concernant le Kaioken.
Je te redirais que le plus naturel lorsqu'on lit "Kaioken X2" ou "double Kaioken", c'est de comprendre "Kaioken multiplié par 2".
Hors, le terme "Kaioken" n'est pas synonyme du terme "puissance".
Donc lorsque je lis "Kaioken X20", je comprends ["effet du Kaioken" multiplié par 20].

Et non "puissance du personnage multiplié par 20.

Après, "le plus naturel" n'est pas "la vérité". Donc cette démonstration ne prouve rien en soi.

Enfin, si "Kaioken x20" correspondait à "Puissance x20",
comment tu fais passer Goku d'un niveau 60000-85000 à 180000 ?
comment intègres-tu l'opinion de Toriyama à propos du SSJ qui correspond à une puissance x10 ?

Notes que la deuxième question est intéressante pourvu que tu sois intéressé par le canon de l'auteur, ce qui n'est pas obligatoirement ton cas.
Supaman
 

Re: Le kaïoken.

Messagepar Kurama_Senju le Jeu Sep 29, 2016 20:45

Supaman a écrit:comment intègres-tu l'opinion de Toriyama à propos du SSJ qui correspond à une puissance x10 ?
Sachant que SSJ > 2×Kaioken20, ça impliquerait, selon les façons de voir le Kaioken :
Cas 1 : 2×Base×Coeff multiplicateur du Kaioken×20 < Base×10 <=> Coeff multiplicateur du Kaioken < 1/4 <=> PROBLEME : la valeur doit être au moins égale à 1/2, sinon un Kaioken×2 < Base (en fait, on devrait même dire au moins égal à 1 mais passons). Le cas 1 devient donc impossible.
Cas 2 : 2×(Base+Boost Kaioken×20) < Base×10 <=> Boost Kaioken < 0,2×Base
Reprenons ces chiffres pour la Saiyan Saga, dans laquelle on sait que :
Goku Kaioken×2 < Vegeta = 18000
Goku Kaioken×3 > 21000
Cela donne :
Cas 1 : IMPOSSIBLE (comme déjà expliqué).
Cas 2 :
Base+Boost Kaioken×2 < 18000 et Base+Boost Kaioken×3 > 21000
<=> Boost Kaioken < (18000-Base)/2 et Boost Kaioken > (21000-Base)/3
Sachant que si SSJ1 = 10×Base, Boost Kaioken < 0,2×Base, cela donne :
0,2×Base < (18000-Base)/2 et 0,2×Base > (21000-Base)/3
<=> 13125 < Base < 12857
Autrement dit, c'est encore impossible.

Bien sûr, on peut se dire que l'auteur ne s'est pas autant cassé la tête et c'est probablement le cas. Mais ces calculs sont là pour retrouver une logique à partir du peu d'éléments qu'on a (contrairement à l'auteur qui, lui, crée, donc a tous les éléments en tête).
Bref, tout ça pour dire que si l'auteur a pu avoir en tête un SSJ1 = 10×Base, c'était avant de voir apparaître les Kaioken×10 et 20, donc qu'il aurait changé sa logique ensuite. Donc on ne peut pas en déduire qu'un SSJ1 serait plus fort qu'un Kaioken×10, qui n'existait pas encore.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Supaman le Jeu Sep 29, 2016 22:45

Kurama_Senju a écrit:
Supaman a écrit:comment intègres-tu l'opinion de Toriyama à propos du SSJ qui correspond à une puissance x10 ?
Sachant que SSJ > 2×Kaioken20, ça impliquerait, selon les façons de voir le Kaioken :
En terme de puissance brute, rien ne dit que le SSJ > 2xkaioken20. N'oublie pas que lorsque Goku utilise le Kaioken x20, il est déjà bien amoché.
De plus, le Kaioken x20 peut très bien être brièvement légèrement plus puissant que le SSJ, je ne trouve pas ça dérangeant.
Je veux dire, entre un éventuel boost qui multiplie ta puissance par 11 pendant 5 secondes en bousillant ton corps et un SSJ qui multiplie ta puissance par 10 sans limite et sans handicap, mon choix est vite fait : le SSJ est plus intéressant.


Kurama_Senju a écrit:Bien sûr, on peut se dire que l'auteur ne s'est pas autant cassé la tête et c'est probablement le cas. Mais ces calculs sont là pour retrouver une logique à partir du peu d'éléments qu'on a (contrairement à l'auteur qui, lui, crée, donc a tous les éléments en tête).
Bref, tout ça pour dire que si l'auteur a pu avoir en tête un SSJ1 = 10×Base, c'était avant de voir apparaître les Kaioken×10 et 20, donc qu'il aurait changé sa logique ensuite. Donc on ne peut pas en déduire qu'un SSJ1 serait plus fort qu'un Kaioken×10, qui n'existait pas encore.

Heu... Lorsque l'auteur a senti Goku SSJ comme 10 fois plus fort, c'était en le dessinant. Et lorsqu'il a dessiné Goku SSJ, c'était bieeeeen après l'introduction du Kaioken x10 et peu après le Kaioken x20. Donc il paraît évident que si Toriyama sentait Goku SSJ 10 fois plus fort, c'est qu'il ne sentait pas Goku Kaioken x10 comme 10 fois plus fort.
En revanche, l'histoire nous indique que son niveau en Kaioken x20 est un niveau qui permet de faire mal à Freezer. Malheureusement le Kaioken x20 ne dure que quelques secondes.
Donc que son niveau en SSJ soit dans la même ligue que son niveau en Kaioken x20, non, ça ne me dérange pas.
Supaman
 

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