Les voyages dans le temps

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Les futurs

Messagepar Supaman le Sam Nov 12, 2016 19:18

barduck a écrit:Timeline 3 :Trunks tué par Cell 1ère forme.

Donc ce Trunks n'a pas été assez fort pour battre Cell 1ère forme. Donc ce Trunks n'est pas allé s'entrainer dans la salle de l'esprit et du temps. Donc il y a bien une Timeline dans laquelle personne (en tout cas pas Mirai Trunks) ne s'est entrainé dans cette salle : la Timeline 4.
La Timeline que nous n'avons jamais vu.

CQFD
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Re: Les futurs

Messagepar Imate le Sam Nov 12, 2016 20:14

Pourquoi est-on sur qu'il y a 12 univers dans chaque timelines et pas juste timelines dans l'univers 7 et une seule dans les autres ?

La réponse est pourtant donnée dans le manga ET dans l'anime barduck, même si selon moi c'est de toute manière logique et évident.

Black qui se trouve dans une autre timeline (celle de Trunks) va chercher Zamasu dans l'univers 10, puisqu'il est originaire de là bas. Par contre la Terre, elle, se trouve dans l'univers 7. De plus il dit bien avoir voyagé dans tous les univers de cette timeline et a tué tous les Kaioshins, or ce n'est pas le cas dans la timeline principale, donc il l'a bien fait dans les univers de cette autre timeline.

C'est parfaitement évident que les 5 timelines englobent TOUS les univers, pas un seul. D'autant plus que comme RMR l'a expliqué, on peut voyager d'un univers à l'autre à bord d'un véhicule comme le cube de Whis. Donc les univers sont liés physiquement entre eux. Donc comment serait-il possible de toute façon de passer d'une timeline à une autre juste en passant physiquement de l'univers 7 à un autre ? Aucune logique et aucune cohérence dans ce raisonnement.

Mais peu importe puisque la réponse qui est donnée dans le manga et dans l'anime que tu cherches tant, je te l'ai donnée juste au dessus.

Concernant ton obstination à vouloir prétendre qu'il 'y a pas 4 timelines dans DBZ (et donc 5 dans DBS) désolé mais là tu fais preuve d'une immense mauvaise foi : Comment serait-il possible que le Mirai Trunks vivant et celui assassiné par Cell soient les mêmes ? Tu te rends comptes que tu remet tout simplement en question le concept de timeline ? Le principe même des timelines c'est que dès lors qu'un événement est modifié et que l'histoire change, une nouvelle timeline est crée.

Donc si ces deux Trunks ont un destin différent, l'histoire de leur monde est changée, donc ce sont deux mondes différents, il n'y a rien à dire là dessus, absolument rien. Ce qui nous fait donc bien quatre timelines dans DBZ.

T1 : Le monde ou Trunks est tué par Cell
T2 : Le monde ou ce Trunks a voyagé et ou les événements ont forcément été différents puisqu'il est revenu moins fort qu'un Cell 1ère forme (ce qui n'est pas le cas du Trunks qu'on connaît)
T3 : Le monde du Trunks qu'on connaît
T4 : Le monde du manga

Et ça, c'est irréfutable, ça a été dit officiellement jusque dans les Daizenshuu, c'est induit d'une manière évidente dans le manga et dans l'anime si on a deux doigts de jugeote.

Et selon le même raisonnement, si dans DBS nous avons un monde similaire à celui du manga mais dans lequel Goku et sa famille son morts, l'histoire a été changée, donc une nouvelle timeline a été crée. Il y a donc 5 timelines.

C'est un concept officiel qui fait partie du manga Dragon Ball, qui a été imaginé, établi et confirmé par Toriyama, et venir dire que ce n'est pas clair et que donc on invente tout ça alors qu'encore une fois, là le forum tout entier t'explique pourquoi tu as tord, c'est non seulement de la mauvaise foi, mais en plus c'est refuser de se remettre en question et se croire plus lucide que l'auteur lui même. Et surtout essayer de nous expliquer pourquoi nous avons tous tord en te contentant de dire qu'on arrive à 5 timelines par pur "coïncidence" excuse moi encore une fois mais c'est tout bonnement une totale absence d'arguments. Quant au peu d'arguments que tu essayes de fournir, on les a déjà démonté plusieurs fois.

PS : Je me permet de remettre ça ici, ça y a plus sa place :

Timeline 1 (celle d'origine) : Sur Terre, le monde est dévasté par 17 et 18, Trunks voyage dans le passé, et revient avec un moyens de les vaincre, certainement la fameuse télécommande. Alors qu'il s'apprête à retourner voir ses amis du passé, Cell surgit, le tue, et vol sa machine. Là bas, Zamasu n'entend pas parler de Goku (qui est mort) et ne met jamais son plan en action.

Timeline 2 (celle ou voyage Trunks T#1) : Là bas, Trunks est arrivé pour avertir tout le monde de la venu de 17 et 18. Cell y est encore un embryon. On ne connait pas les événements exacts mais on sait que les cyborgs finissent par être désactivés par la télécommande ensuite emmenée par Trunks T#1, la suite est inconnue (l'embryon de Cell a-t-il été détruit ? Buu sera-t-il vaincu ? On l'ignore). Là bas, aucun événements de DBS ne se produit, Zamasu n'entend pas parler de Goku, rien ne se passe.

Timeline 3 (celle ou voyage Cell T#1) : Ici, on connait les événements, ce sont ceux du manga, du moins jusqu'à un certain point. On sait qu'un jour, Zamasu y a appris l'existence de Goku, potentiellement via une retransmission du tournoi inter-univers. Il se découvre donc un moyen de changer l'univers, lui qui n'en avait pas la force : Prendre le corps de ce Goku, à propos de qui Zuno lui apprendra un tas de choses. Il réuni les Super DB, prend le corps de Goku, le tue, puis voyage vers une autre Timeline, certainement parce qu'en l'état, certains adversaires lui poseraient trop de problèmes (tout comme Ginyu, il ne peut pas maîtriser la force de Goku, d'ou le fait qu'il ne puisse devenir un SSJ au début).

Timeline 4 : Celle-ci est au départ identique à la T#1, sauf que Cell T#1 s'est rendu à la T#3, et a donc changé les événements de la T#3. De fait, le Trunks de cette Timeline 4 a participé aux Cell Games, est devenu plus fort, a appris l'existence de Cell, et a pu en rentrant chez lui éviter de se faire tuer, et tuer Cell T#4 (c'est d'ailleurs en ne se faisant pas tuer par Cell qu'il change les événements de cette Timeline). Tu l'auras compris, cette Timeline, c'est ce qu'on appel communément le futur de Trunks. Black en y voyageant tue Gowasu. Ensuite, il s'allie à Zamasu T#4 (qui devient immortel avant de détruire les Super Dragon Balls) avec qui il se rend justement sur Terre. Là bas, il va torturer l'humanité, et acculer Trunks T#4 qui se voit forcer de voyager dans le passé pour aller chercher l'aide de ses amis.

Ce sont les Timelines issues des voyages de Trunks avec la Time Machine, mais ensuite Zamasu (devenu Black) complique le game en voyageant lui aussi avec la Time Ring depuis la T#3 vers la T#4 (celle de Trunks). Puis, une nouvelle Timeline est crée par Trunks qui s'enfuie de nouveau avec la Time Machine :

Timeline 5 (celle ou voyage Trunks T#5) : Dans ce monde, tout se déroule exactement comme dans la T#3, sauf qu'avant que Zamasu T#5 n'apprenne l'existence de Goku et ne vole son corps (comme l'a fait Zamasu T#3 alias Black), Trunks T#4, qui vient de s'enfuir après son combat contre Black, arrive, suivit de Black (Zamasu T#3 donc) qui le suit avec son anneau du temps, ce qui a pour effet de pousser Beerus et les autres à enquêter, puis tuer Zamasu T#5. La suite, ce sont les épisodes actuels. Là aussi tu l'auras compris, cette Timeline 5 c'est la Timeline de la série et du manga.
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Re: Les futurs

Messagepar RMR le Sam Nov 12, 2016 20:31

Tu perds ton temps. J'ai débattu pendant plusieurs pages sur cette question avec lui. Comme Cell n'a pas dit "J'ai tué Trunks après son retour du voyage temporel dans une quatrième timeline, c'est pour ça qu'il a pu faire disparaître les cyborgs, m'obligeant à le tuer pour aller dans une autre époque", alors il n'y a que trois timelines. Même si Piccolo dit que Trunks "venait annoncer sa victoire", car Piccolo dit n'imp'. Seules les informations présentées littéralement sont valables, faire des déductions logiques, c'est MAL.
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Re: Les futurs

Messagepar barduck le Sam Nov 12, 2016 21:44

Je vois pas l'intérêt d'être agressif avec moi lorsque vous me répondez...Je m'adresse à toi Imate entre autre...Tu dis que je suis de mauvaise foi...Pas du tout.

Si tu as lu mon commentaire précédent, je n'ai jamais dit que Miraï Trunks du futur et le Miraï Trunks tué par Cell étaient les mêmes, au contraire.

J'ai dit ce que j'en pensais, il suffit de relire ce que j'ai écrit précédemment.

D'autre part, et c'est vous même qui l'avez dit hier, vous ne comprenez pas comment ça se fait que ça soit le Zamasu de l'univers 10 qu'on voit combattre contre Goku qui serait Black Goku...

Au niveau des timelines, j'en avais discuté avec RMR, il s'en souvient très bien...Je lui avais répondu à chaque fois...Jamais, il ne m'a dit que j'avais tort sur un point...On peut reprendre ce débat si vous voulez, ça m'intéresse de toute manière...Lignes par lignes si vous le souhaitez aussi...

Je me répète, mais bon :

La timeline principale (du présent), c'est celle qu'on connaît depuis le début de DB.

Le Trunks qui vient du futur, c'est une autre timeline. C'est la timeline du futur quoi...Il vient du futur justement...Ce n'est pas pour rien qu'on dit ça...

Supposez que dans 2 minutes, votre double (venant du futur) vienne vous rendre visite et vous dise ce qu'il se passera ensuite...Il a juste de l'avance sur votre temps, c'est tout...Mais il connaît votre destin car il vient du futur...Ce n'est pas pour autant que notre monde n'est pas le présent...Il l'est toujours.

T1 : Timeline du présent

T2 : Timeline du futur

T3 : Timeline de Cell (ou de l'autre Trunks)



Le Cell qui débarque dans la T1 ne comprend pas pourquoi il voit un Miraï Trunks car il l'a en effet tué dans sa timeline à lui, à savoir la 3.

Cela signifie donc déjà qu'il y a 3 timelines.

En effet,Chibi Trunks vient de la 1. Le Cell, de la 3 et le Miraï Trunks que voit ce Cell, de la 2.

Si je ne m'abuse, le schéma dont vous parlez au sujet des timelines et fait apparemment par Akira, ne parle pas de 4 timelines, voire même 5 depuis DBS...

Remontrez moi ces schéma...

De toute façon, ça ne change rien au fait que Black Goku est le Zamasu de l'univers qu'a combattu Goku, c'est lui même qui le dit...Et Bulma le dit aussi. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais lorsque Bulma présente les choses, on voit Black Goku je crois et Zamasu du futur, pas un autre Zamasu encore en plus...

Sincèrement Imate, ton truc au sujet des Timelines, c'est du chinois pour moi...
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Re: Les futurs

Messagepar Imate le Sam Nov 12, 2016 21:59

Au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué, je suis surement le plus patient avec toi et j'essaye de t'expliquer les choses depuis hier. Si pour toi te contredire et te faire remarquer que oui, tu es de mauvaise foi en refusant d'admettre tes tords quand tout le monde te prouve que tu as tords de 36 manières différentes, alors tu m'en vois navré. Mais saches que je ne suis pas agressif simplement parce que je suis critique sur ta manière de te comporter.

Mais je ne vais pas me répéter indéfiniment, on te l'a expliqué aussi clairement que possible, si pour toi c'est du chinois, je ne peux que te conseiller de chercher sur internet, sur des wiki ou autres des explications parce que là, je peux pas faire mieux. Quant au schéma, celui présentant 3 timeline que je t'ai montré, il ne montre que les timelines impliquées dans l'arc actuel, normal qu'il ne les montre pas toute. Et il est de Toei, pas de Toriyama au passage.

Le Trunks qui vient du futur, c'est une autre timeline. C'est la timeline du futur quoi...Il vient du futur justement...Ce n'est pas pour rien qu'on dit ça...

Supposez que dans 2 minutes, votre double (venant du futur) vienne vous rendre visite et vous dise ce qu'il se passera ensuite...Il a juste de l'avance sur votre temps, c'est tout...Mais il connaît votre destin car il vient du futur...Ce n'est pas pour autant que notre monde n'est pas le présent...Il l'est toujours.


A ça je ne dirai qu'une chose : Non.

Le présent dépend de ta propre perception. Tu crois vraiment que Trunks a conscience de vivre dans le futur selon toi ? Bien sur que non, c'est le présent pour lui, son présent. C'est le futur pour Goku et les autres c'est tout, mais il n'y a pas de vrai présent ou de monde qui soit exclusivement futur. C'est le présent pour ceux qui y vivent, ça coule de source, et refuser d'admettre ça c'est refuser la logique elle même, et encore une fois tous le monde sauf toi est d'accord, donc là aussi tu devrais très sérieusement réfléchir et te demander si tu ne devrais pas parfois admettre que tu te trompes.

Enfin, j'ajoute une dernière chose : Pourquoi moi spécialement ? Tout le monde t'explique les choses et te fais la leçon, je ne suis certainement pas le seul, donc inutile de me prendre à part :)

Bref, je m'arrêtes là pour ma part, car désolé mais j'ai le réel sentiment de parler à un mur depuis deux jours et ça vois tu, il n'y a rien de plus frustrant.
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Re: Les futurs

Messagepar barduck le Sam Nov 12, 2016 22:58

Je ne vois pas où je suis de mauvaise foi...

Ce n'est pas parce que la majorité pense la même chose qu'elle a forcément raison. Je ne dis pas que j'ai raison toutefois non plus.

Simplement, je me souviens d'un schéma qui expliquait les timelines dans DBZ et jamais il n'y en avait 4 déjà...

Je ne suis pas d'accord avec toi pour le présent...

Nous savons tous toi et moi que nous vivant dans le présent...Il est 21 h 57 à l'heure où je te parle (12 novembre 2016)...

Si ton double vient du futur et qu'il vient te voir, il sera peut-être en 2030 dans son monde à lui...Donc non, il sera ton ''futur''...Et toi, le présent.
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Re: Les futurs

Messagepar Imate le Sam Nov 12, 2016 23:09

barduck a écrit:Nous savons tous toi et moi que nous vivant dans le présent...Il est 21 h 57 à l'heure où je te parle (12 novembre 2016)...

Si ton double vient du futur et qu'il vient te voir, il sera peut-être en 2030 dans son monde à lui...Donc non, il sera ton ''futur''...Et toi, le présent.


Non.

Mon moi du futur et ton toi du futur vivent dans LEUR présent, pour eux il est 22h00 à l'heure ou ils se parlent en 2030

Si ils viennent de leur présent et voyagent de leur passé pour nous voir, on sera peut être en 2016 dans notre monde à nous...Donc oui, ils seront "nos futurs" ...et nous nous serons LEUR passé.

Encore une fois c'est juste une question de point de vue, eux ne vont pas se dire "Tient, je suis le futur moi, je vis dans le turfu en fait et mon époque bah c'est pas le présent, même pour moi"

Tu vois bien que ça n'a pas le moindre sens. Pourquoi ton époque à toi serait le présent ? Pourquoi ton futur toi ne se dirait pas que c'est son monde le présent vu qu'il n'a pas conscience de vivre dans ton futur ? Et donc pourquoi TON présent serait plus légitimement le vrai présent que le sien ?

Surtout que c'est Trunks qui voyage dans le passé aux dernières nouvelles, c'est lui qui modifie l'histoire et crée une nouvelle Timeline, donc même en appliquant ta logique qui n'en est pas une, ce serait le monde de Trunks le présent. Mais bref, ça n'a aucun sens^^

Bref, je voulais juste revenir sur ça parce que j'ai du mal à comprendre comment tu peux ne pas comprendre ça (et parce que je suis têtu et que j'aime avoir le dernier mot, surtout quand je sais que j'ai raison :mrgreen: )
Mais cette fois je stop vraiment parce que sinon j'en ai pour la semaine :lol:
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Re: Les futurs

Messagepar barduck le Sam Nov 12, 2016 23:20

Pas du tout parce que lui aura vécu ce que toi, tu n'as pas vécu encore...Mais tu veux persister à avoir raison, persiste...
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Re: Les futurs

Messagepar Supaman le Sam Nov 12, 2016 23:48

barduck a écrit:Je me répète, mais bon :

La timeline principale (du présent), c'est celle qu'on connaît depuis le début de DB.

Le Trunks qui vient du futur, c'est une autre timeline. C'est la timeline du futur quoi...Il vient du futur justement...Ce n'est pas pour rien qu'on dit ça...

Supposez que dans 2 minutes, votre double (venant du futur) vienne vous rendre visite et vous dise ce qu'il se passera ensuite...Il a juste de l'avance sur votre temps, c'est tout...Mais il connaît votre destin car il vient du futur...Ce n'est pas pour autant que notre monde n'est pas le présent...Il l'est toujours.

T1 : Timeline du présent

T2 : Timeline du futur

T3 : Timeline de Cell (ou de l'autre Trunks)



Le Cell qui débarque dans la T1 ne comprend pas pourquoi il voit un Miraï Trunks car il l'a en effet tué dans sa timeline à lui, à savoir la 3.

Cela signifie donc déjà qu'il y a 3 timelines.


Bon bah je répète aussi alors :
barduck a écrit:Timeline 3 :Trunks tué par Cell 1ère forme.

Donc ce Trunks n'a pas été assez fort pour battre Cell 1ère forme. Donc ce Trunks n'est pas allé s'entrainer dans la salle de l'esprit et du temps. Donc il y a bien une Timeline dans laquelle personne (en tout cas pas Mirai Trunks) ne s'est entrainé dans cette salle : la Timeline 4.
La Timeline que nous n'avons jamais vu.

CQFD

barduck a écrit:En effet,Chibi Trunks vient de la 1. Le Cell, de la 3 et le Miraï Trunks que voit ce Cell, de la 2.

Non, le "Mirai Trunks que voit ce Cell" 1ère forme vient aussi de la 3. La même Timeline que ce Cell.
Le Mirai Trunks de la 2 serait donc celui qui détruit lui-même les cyborgs et Cell.

Reste donc que le Mirai Trunks de la Timeline 3 (et tué par Cell 1ère forme) est bien allé dans une Timeline dans laquelle il ne s'est pas entraîné dans la salle du temps. La Timeline que nous n'avons jamais vu.

Tu peux retourner ça dans tous les sens, on retombe toujours sur le même résultat.
Dernière édition par Supaman le Sam Nov 12, 2016 23:51, édité 1 fois.
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Re: Les futurs

Messagepar RMR le Sam Nov 12, 2016 23:50

Imate a écrit:Encore une fois c'est juste une question de point de vue, eux ne vont pas se dire "Tient, je suis le futur moi, je vis dans le turfu en fait et mon époque bah c'est pas le présent, même pour moi"


Je t'assure que je lui ai dit, sans succès : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=668&p=397985&hilit=point#p397985
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Re: Les futurs

Messagepar barduck le Sam Nov 12, 2016 23:57

Supaman a écrit:Non, le "Mirai Trunks que voit ce Cell" 1ère forme vient aussi de la 3. La même Timeline que ce Cell.
Le Mirai Trunks de la 2 serait donc celui qui détruit lui-même les cyborgs et Cell.

Reste donc que le Mirai Trunks de la Timeline 3 (et tué par Cell 1ère forme) est bien allé dans une Timeline dans laquelle il ne s'est pas entraîné dans la salle du temps. La Timeline que nous n'avons jamais vu.

Tu peux retourner ça dans tous les sens, on retombe toujours sur le même résultat.



C'est sur tout ça que je ne suis pas d'accord avec toi.


Miraï Trunks vient du futur, de la timeline Y on dira.

Le Cell qui débarque dans le présent vient encore d'une autre timeline, la timeline X et il tue un Miraï Trunks dans cette timeline X.

Miraï Trunks et le Cell dont je parle ne viennent pas de la même timeline.

Le miraï Trunks qui est vivant ne vient pas de la même timeline que celui qui est mort...
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Re: Les futurs

Messagepar Gakin le Dim Nov 13, 2016 0:29

Il n'y a pas 3 timelines, mais bien 4 (sans compter celle de Black).

J'ai l'impression que tu t'embrouille, l'ami. Lorsque Trunks du futur est retourné dans le passé et a rencontré Goku, une autre ligne de temps s'est créée en plus de celle de ce Trunks du futur.

Ainsi:
  • Timeline 1: Celle de ce Trunks du futur
  • Timeline 2: Celle où ce Trunks du futur se rend afin de donner le médicament à Gokû.

Trunks du futur fait son premier voyage et retourne chez lui, puis fait un second voyage et retourne chez lui ensuite. Ce Trunks trouve un moyen de vaincre les Humains Artificiels 17 et 18. Alors qu'il s’apprêtait à annoncer la nouvelle à nos héros, Cell naît puis le tue et, sans doute en modifiant la date de la Time Machine, il retourne plus loin dans le passé (1an avant l'arrivée de Freezer sur Terre). On a alors la création d'une autre timeline.

  • Timeline 1: Celle de ce Trunks du futur
  • Timeline 2: Celle où ce Trunks du futur se rend afin de donner le médicament à Gokû. Mais est tué par Cell.
  • Timeline 3: Celle que rejoint Cell (le médicament n'est pas encore donné lorsque Cell arrive)

Mais un autre Trunks débarque du futur afin de donner le médicament à Goku, comme dans la Timeline 1, sauf que ce n'est pas le même car Cell l'a tué. Donc une autre timeline apparaît.

  • Timeline 1: Celle de ce Trunks du futur
  • Timeline 2: Celle où ce Trunks du futur se rend afin de donner le médicament à Gokû. Mais est tué par Cell.
  • Timeline 3: Celle que rejoint Cell (le médicament n'est pas encore donné lorsque Cell arrive)
  • Timeline 4: Celle d'un autre Trunks du futur, mais qui ne se fera pas tuer par Cell. Dans la Timeline 3, il est allé s'entraîner dans la Salle de l'Esprit et du Temps et une fois de retour chez lui, il tue les Humains Artificiels et Cell de son époque.que rejoint Cell (le médicament n'est pas encore donné lorsque Cell arrive)

La Timeline du manga, tu l'auras reconnu, c'est la Timeline 3 ET celle du Trunks du futur affrontant Black, c'est la Timeline 4

Dans Dragon Ball, lorsque tu retournes dans le passé, les événements là-bas, n'influent pas ton futur, car sinon en tuant Cell dans la Timeline 3, le Cell de la Timeline 4 serait mort or ce n'est pas le cas OU en donnant le médoc au Goku de la Timeline 3, le Goku du monde de Trunks de la Timeline 4 serait vivant mais ce n'est pas le cas ici non plus.

Tu comprends ?
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Re: Les futurs

Messagepar barduck le Dim Nov 13, 2016 0:54

Je vois ce que tu veux dire, mais je ne comprends pas pourquoi 2 Miraï Trunks existent en fait...2 Miraï Trunks différents.
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Re: Les futurs

Messagepar Supaman le Dim Nov 13, 2016 1:11

Pour la même raison qu'il existe 2 Mirai Cell.
Un Mirai Cell qui se fait tuer par le Mirai Trunks qui s'est entraîné dans la salle du temps.
Un Mirai Cell qui fait un voyage temporel, devient Perfect Cell et se fait tuer par Gohan SSJ2.
Supaman
 

Re: Les futurs

Messagepar barduck le Lun Nov 14, 2016 16:46

Si je comprends bien, à chaque fois qu'on se déplace dans une timeline, une autre est crée, c'est ça que vous voulez dire?

Mais au fond, qui a dit ça dans le mangas...? Personne non?

Puis que pensez-vous toujours de Black Goku qui serait le Zamasu dont j'ai parlé avant...?

Sinon, je me souviens (il me semble) que Trunks se rend 2 fois dans la timeline qu'on connaît...Une première fois après avoir donné le médoc à Goku...Et Une deuxième fois lorsqu'il découvre que les androïdes vaincus ne sont pas ceux qu'il avait en tête...C19 mort...

Il s'était donc déplacé 2 fois dans cette timeline à ce moment là...Ca aurait donc dû créer 2 autres timelines encore non?
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