Dragon Ball Super

[Batroux]

Ça ressemble quand même beaucoup à un manque d'objectivité ce que tu nous fais là, Many. Ne serais-tu pas de surcroît de mauvaise foi ?

[Tinky Dan Dan]

Ben on a tout simplement pas la même vision de la chose, le sacrifice de Vegeta, pour moi c'était impensable qu'ils lui rendent la vie après ce qu'il avait fait sur Terre juste avant. Aucun intérêt.
Si toi tu penses qu'une mise en scène est gâchée par rapport aux DBs (je pense qu'elles devraient être mises hors-jeu de toute façon) d'accord, personnellement ce n'est pas ce à quoi je pense quand je lis Dragon Ball car le récit peut nous laisser entendre que la mort est définitive selon le contexte. On a tout simplement pas la même sensibilité à ce niveau-là, je ne vois pas trop ce que je peux dire de plus.

[Many]

Ben à la base, je parlais pas forcément de mise en scène, perso. Je me doute bien qu'au niveau de la sensibilité c'est une question de SUBJECTIVITE (Oui Batroux je me doutais bien que tu allais venir m'embêter ), mais du fait "Qu'il n'y a pas de suspens parce qu'on sait que personne ne va vraiment mourrir d'ici Oob".

Absolument tout est fait dans cette série pour que les héros ne meurrent pas, tout simplement parce que les auteurs ne semblent pas vouloir que les héros meurent.
Comme tu le fais toi même remarquer, le retour de Vegeta n'a pas le moindre sens si ce n'est celui de simplement le rescuciter pour le final. Tout comme la mort de Goku face à Cell et son retour à la saga Boo. Dans un cas comme dans l'autre, on gache totalement la mise en scène qui a été faite auparavant sur leur mort, juste pour... Juste pour les faire revenir quoi. Le problème, c'est que c'est comme ça durant tout le manga, a force on a compris le truc, on sait très bien que personne ne va mourrir. Donc bon, que ca continue comme ça dans DBS, ca change pas grand chose au final, c'est ça que je voulais dire. Question de mise en scène ou pas ^^
Je ne sais plus trop qui avait dit que DBS reprennait tous les défauts d'écriture de Dragon Ball (Niic peut-être?), et c'est vrai que ça y ressemble de plus en plus à mon sens.

D'ailleurs, maintenant que j'y pense, il me semble que la seule vraie mort du manga (ayant a la fois un véritable interet scénaristique et qui soit bien foutu au niveau de la mise en scène), c'est... Miraï Gohan. Ca symbolise bien le coté "véritable fatalité de la mort" de son univers, je trouve, c'est peut-être pas pour rien.

[niicfromlozane]

Je pense sincèrement que si les fan-fic les plus intéressantes se déroulent dans un contexte où les DB sont inactives, inaccessibles, dangereuses ou inconnues, ce n'est pas pour rien. Cela dit, il y a une forme de consensus à admettre qu'on lit l'histoire comme si elles n'existaient pas ; en fait, elles servent surtout de bouton reset pour garder les persos les plus populaires.

Donc, j'avoue que la mort, dans DB, c'est effectivement tout relatif. Après, pour pouvoir utiliser les balls, il faut justement être capable de venir à bout du méchant, et en ce sens on retrouve de la tension ; notamment, dans la saga Buu, il faudrait attendre 4 mois pour les utiliser après que Bulma ait ressuscité les spectateurs du tournoi, et ça laisse largement le temps à Buu de défoncer l'univers entier. Quant à Goku, le choix de ne pas aller sur Namek pendant les 24 heures où il "pourrait" (avant d'être ressuscité par une énième pirouette de Roi Kaio Shin) est quand même bien amené.

Enfin, DB, intérêt, scénario, mise en scène, balance, effet de surprise, tout ça…

Je ne sais plus trop qui avait dit que DBS reprennait tous les défauts d'écriture de Dragon Ball (Niic peut-être?), et c'est vrai que ça y ressemble de plus en plus à mon sens.

Cette perche. Mais non, j'ai déjà vomi tout mon saoul hier, je ne rechuterai pas si vite. Mais oui, DBS, c'est tout le mauvais de DB sans le bien (en tout cas selon mes goûts).

Merci, Toei.

[RMR]

Je pense que, rationnellement, on peut être dégoûté quand quelqu'un est tué par un ennemi puissant qui semble bien décidé à n'épargner personne (ce qui est le cas de tous les gros méchants). Ben oui, si on y passe tous, qui nous ressuscite ? Il peut y avoir 300 sets de dragon ball et le pouvoir de remonter le temps 20 ans en arrière, si il n'y a plus personne pour utiliser ces dragon balls et ce pouvoir, c'est cuit. Et les dragon balls, c'est pas un sort de résurrection de final fantasy, tu n'as pas la moitié de l'équipe qui ressuscite l'autre moitié tout en continuant à faire front à l'ennemi puis réciproquement ad vitam eternam.

Alors, oui, si on considère que ça finira forcément par la victoire des héros, la résurrection, on sait qu'on l'aura dans la foulée. Mais la victoire des héros est tout autant garantie dans dragon ball que dans la grande majorité des shônen, ça nous empêche pas de trembler pour les héros au moment du climax. (Et niveau situations désespérées, la saga Boo n'est pas en reste.)

En fait, on appréciera la tension dramatique en fonction de notre degré d'immersion dans l'histoire. Dragon balls ou pas, on sait que les héros gagneront, mais soit on fait abstraction, soit on se blase sur la victoire des gentils, mais alors c'est un problème avec les shônens en général qu'on a.

[Jak-Ich'an]

Je prends pas part au débat aujourd'hui, je viens juste répondre au Jak-signal

-Bonsoir , Je ne sais pas si cela a été dit durant cette très grande discussion mais je trouve étrange de placé cette série après l'arc buu et non après que Goku part avec Uub. Il y a t-il une explication a cela ?

Je crois avoir lu quelque part que c'était parce que Toriyama ne voulait pas d’une suite du manga ( + 10 ans post Buu) car les persos seraient devenus trop vieux !
C'était peut être dans un interview pour le film BoG ou FnF ( chéplu), Jak pourra confirmer !

Ce placement dans l'histoire est en effet dû à Battle of Gods :

En ce qui concerne la période de "pour la première fois en 39 ans", l'action du film est après la défaite de Majin Buu, et aussi avant le chapitre final. Pourquoi avez-vous choisi cette période ?

Quand j'ai décidé, "Pour ce film, allons-y avec toute l'équipe !" J'ai pensé, "Quelle époque serait la mieux ?" Si c'est quelques années après l' "arc Majin Buu", alors presque tous les membres de l'équipe sont à leur puissance MAX.... Et aussi, vous savez, dans le chapitre final, quand Uub apparaît, j'ai fait [les personnages comme] Bulma et Kurilin assez vieux, donc honnêtement, j'ai pensé, "Peuuuut-être que c'est un peeeeeu difficile" [de placer la période temporelle plus tard]. (rires)

Spoiler

With regards to the time frame of “for the first time in 39 years”, the movie’s setting is after the defeat of Majin Buu, and also prior to the final chapter. Why is it that you chose this period?

When I decided, “For this movie, let’s go with the whole cast!” I thought, “What era would be best?” If it’s a few years after the “Majin Buu arc”, then almost all the cast members are at MAX strength…. And also, you know, in the final chapter, where Uub appears, I made [characters like] Bulma and Kuririn pretty old, so honestly, I thought, “Maaaybe it’s a biiit difficult” [to make the time period any later]. (laughs)

Source

Là je cite le V-Jump mais il l'a répété à plusieurs endroits et les raisons sont toujours les mêmes : il voulait faire se réunir tous les personnages et qu'ils soient en bonne condition physique. J'aime bien celle-là par exemple :

Pourquoi avez-vous choisi cette période ?

Le fait est que, je me suis dit, “Wow, j'ai vraiment rendu tout le monde vieux dans le dernier chapitre du manga”. J'ai même donné une moustache à Vegeta (rires). Donc, j'ai choisi cette période parce que tout le monde avait leur puissance maximum. Quelques années après l' "arc Majin Buu", et avant la naissance de Pan.

Spoiler

Why did you choose this period?

The fact is, I thought, “Man, I really made everyone old in the last chapter of the manga”. I even gave Vegeta a mustache (laughs). So, I chose this period because everyone had got to maximum strength. A few years after the “Majin Buu arc”, and before Pan’s birth.

Source

C'est pas clair s'il pense que la moustache de Vegeta est dans le dernier chapitre ou, s'il devait placer l'histoire après le manga, il reprendrait son design qu'il a fait pour GT. Mais la moustache de Vegeta, c'est canon !!!

Mais ouais, ce n'est pas une question qu'il n'assume pas la fin du manga. C'est que dans le contexte où il faudrait réunir toute la Dragon Team dans les meilleures conditions, la meilleure période selon lui c'est juste quelques années après le combat contre Majin Buu. Du coup, le film suivant et l'histoire sur l'univers 6, qui sont des suites directes à Battle of Gods, se déroulent aussi durant l'ellipse et non à la fin du manga.

D'ailleurs je ne comprends pas les personnes qui pensent que la fin du manga sera réécrite. Y'a zéro chance que ça arrive.

[Imate]

Pourquoi avez-vous choisi cette période ?

Le fait est que, je me suis dit, “Wow, j'ai vraiment rendu tout le monde vieux dans le dernier chapitre du manga”. J'ai même donné une moustache à Vegeta (rires). Donc, j'ai choisi cette période parce que tout le monde avait leur puissance maximum. Quelques années après l' "arc Majin Buu", et avant la naissance de Pan.

Surprenant en effet qu'il repense au design des personnages de GT plutôt qu'à ceux du dernier chapitre. Encore sa mémoire qui lui joue des tours ?^^
En tout cas, on sait que, qu'on le veuille ou non, quoi qu'il se soit passé après la fin du manga, GT ou autre, Vegeta s'est bien laissé pousser la moustache

D'ailleurs je ne comprends pas les personnes qui pensent que la fin du manga sera réécrite. Y'a zéro chance que ça arrive.

C'est surtout dû au fait que beaucoup voyaient une incohérence temporelle avec la naissance de Pan, surement parce que les dates ne sont pas données dans DBS. Je ne sais pas d'ou vient cette idée que DBS se déroule entre 6 mois et 2 ans après Buu, mais il ne me semble pas que ce soit dit. C'est donc à nous de déterminer à quelle date ces événements se produisent en fonction de ce qu'on sait sur l'âge de Pan. Il n'y a donc pas d'incohérences, et la fin du manga peut ainsi rester inchangée.

J'avais simplement relevé l'incohérence de la phrase de Bulma qui dit ne pas avoir vu Goku depuis 5 ans dans ces derniers chapitres, alors que vu la tournure des événements dans DBS, il semble évident que cette phrase va passer à la trappe^^ Mais à part ça, le reste devrait logiquement être respecté en effet (du moins je l'espère).

[Tinky Dan Dan]

En même temps les seuls éléments qu'on a pour se situer, c'est la taille des enfants, et de ce côté là on voit aucun changement, que ce soit chez Goten, Trunks (sans vouloir relancer le débat), ou Marron. Donc ce n'est pas étonnant que les spectateurs soient un peu perdus.

[goget]

D'ailleurs, pourquoi Pan devait absolument apparaître ? Pour justifier la perte juste abominable de puissance de Gohan ?

[Veguito]

Précisément. Pour justifier le fait que Gohan se soit rangé en bon père de famille.

Pour la taille des enfants, c'est un mauvais plan, mais c'est très certainement une volonté de garder les personnages à l'identique de la saga Boo. Mais voilà, si on peut justifier vaguement Goten et Trunks de par leurs gènes Saïyans, ils auraient du faire grandir un peu Marron qui a l'air d'avoir carrément rajeuni. Franchement, vu l'importance du rôle du personnage, ça n'aurait perdu personne.

[Imate]

C'est là qu'on voit le changement de mentalités des lecteurs / spectateurs par rapport à avant.

Goku garde le même physique de 11 à 15 ans, la même taille et la même morphologie, alors que c'est à cette période que l'on grandit et change le plus. Puis d'un seul coup de 15 à 18 ans il devient adulte pour le dernier tournoi, histoire de marquer le coup. Les seuls changements mineurs relèvent du coup de crayon de Toriyama qui évolue et varie avec le temps et la pratique, mais le physique de Goku en lui même, taille et morphologie donc, ne changent pas.

Si on prend Gohan par contre, on constate une évolution totalement différente de son physique, puisque à 11 ans il semble en faire 5 de plus que son père au même âge. Aller, mettons ça sur le compte des gènes de Gyumao qui le font grandir plus vite. Tout comme le gêne de la queue chez les Saiyajins, le gêne "géant" de Gyumao est un gêne récessif dont a hérité Gohan contrairement à Goten, et a donc grandit plus vite !

Tout ça pour dire que si aujourd'hui on se tracasse pour des choses qui ne nous choquaient pas quand le manga est sortit il y a 30 ans (dit le petit jeunot de 18 ans), c'est parce qu'on se prend bien plus la tête qu'avant^^
Si on reste dans l'esprit Dragon Ball et qu'on se réfère à la manière dont Goku a grandit au ralentit, tout ça semble logique non ? (surtout qu'à l'époque il n'était pas question de Saiyajin, et donc encore moins de vieillissement ralentit pour justifier tout ça)

Goten va sans doute, comme son père, avoir une poussée de croissance vers ses 16 ans, en attendant, rien de choquant qu'il garde le même physique, Gohan aura été un cas particulier voilà tout^^
Quant à Marron, son père est un nain, je ne vois rien de choquant à ce qu'elle reste petite...ok je sors^^

Par contre à propos de Gohan j'ai été choqué de constater quelque chose ! Il n'a pas seulement la particularité de vite perdre en puissance, sa masse musculaire disparaît elle aussi très vite ! Battle Of Gods, Videl est enceinte, Gohan est encore tout musclé comme dans la saga Buu, Fukkatsu no F, donc maximum 9 mois plus tard, il n'a plus un pet de muscle !

S'il faut être choqué pour quelque chose, c'est pour ça !^^

[Tinky Dan Dan]

Non mais... Je suis pas choquée par le fait que Goten et Trunks ne grandissent pas, je dis simplement que c'est le seul point de repère logique qu'on aurait pu avoir, et malheureusement on l'a pas. Donc il ne faut pas s'étonner que les gens viennent dire que pour Pan c'est bizarre qu'elle soit née si tôt. Faut faire un choix, on donne des dates ou des indications, mais quand y a rien de tout ça, oui c'est bizarre.

[Imate]

Ah mais oui sur ça on est entièrement d'accord, ça manque totalement de repères. Mais dans la mesure ou le seul repère qu'on a est justement la naissance de Pan, et qu'aucune date n'est donnée précisément, le raisonnement logique des gens devrait être :

"Pan est née, nous sommes donc environ 5-6 ans après Buu", et non pas "Pan est née, mais vu que les gamins sont toujours petits, ça veut dire qu'on est six mois après Buu et que c'est incohérent".

Ce qui vient naturellement à l'esprit devrait être une explication logique qui permet de garder un ensemble cohérent et rationnel. Donc on devrait plutôt penser d'abord à l'éventualité que les gamins grandissent au ralentit (ou plutôt que pour les besoins du scénario on ne les fait pas grandir), plutôt que d'abord penser à l'éventualité qu'il y a une incohérence de dates.

Alors oui, ils sont fautifs de n'avoir donné aucune date de manière narrative pour qu'on s'y retrouve, mais pour le coup la manière de raisonner des gens n'est pas des plus logiques non plus. D'ailleurs à force de lire ça j'avais moi même fini par croire que la date "2 ans après Buu" (ou 6 mois selon) avait vraiment été donnée, alors que visiblement pas du tout^^

[-anonyme-]

La mort par Kamikaze et le retour à la vie de Vegeta sont d'excellentes choses. Il a commencé sa rédemption depuis, et celle-ci est toujours en cours. Peu importe le passif, la rédemption est la meilleur justice qu'il puisse exister, selon moi.

Et puis, j'aime le nouveau Vegeta.

[Foenidis]

Tout le monde applaudit parce qu'il y a marqué "Akira Toriyama " en bas à droite. Du coup vu qu'il y participe c'est génial.

Toujours pas moi... parce que je ne reconnais absolument rien des qualités de scénariste du Toriyama d'hier, ce pourquoi je pense qu'il ne sert que de prête-nom ou qu'il n'est plus l'homme qu'il a été.