Puissances en unités des persos

[Antarka]

Perso j'ai longtemps été partisan du Freeza force max a 530 000. Pendant des années, jusqu'a ce qu'on me montre que c'était bien une erreur de trad quoi. Du coup mon ressenti en a quand même été impregné et j'ai tendance à vouloir justifier le Freeza max à 530 000 comme "faux mais quand même plus cohérent".

Bon ça fait moults années que j'ai compris que j'avais tort, tant pis, ca oblige pas à adherer au 150 000 000 du dico par exemple (joke inside).

Le coup du "Freeza dit a Goku qu'il est surpris de voir quelqu'un de plus fort que Ginue" il est incohérent dans les deux cas pour moi. Enfin MEME en admettant que la force de Freeza était de 100 000 (ce qui est donc faux, je me repete mais bref), Piccolo me semble clairement au dela de ça. Qui plus est, même si rien ne prouve vraiment que Vegeta a dépassé Piccolo avec son dernier ZPU, je pense quand même que c'est le cas pour qu'il se montre si confiant (et qu'il arrive à voir des mouvements qui échappent à Piccolo).
Bref, en admettant que Piccolo ne soit qu'a "120 000 dans l'hypothese d'un freeza taureau a 100 000" (ce qui est faux, il est a plus d'un million), j'aurais vu Vegeta au dessus, vers les 150 000 à l'époque.

Bon ca c'était mon ancien raisonnement. Le fait est que ouais, Vegeta doit etre a 30 ou 35k face à Reacum. Et qu'ensuite il tient viteuf le choc face à un Freeza non transformé, qui était pas sérieux (juste une petite épreuve de force) mais qui a forcer quand même. Ca le place pour moi entre 200 et 300K. Ouais c'pas logique, c'est clair. On peut trouver des justifications pour ça, du genre "le ZPU est plus important à partir d'un certain seuil", mais je les trouve vraiment pas crédible. Tant pis, sont pas incohérentes non plus.

Disons que ça laisse aussi dubitatif sur la puissance moyenne du peuple Saiyen avant la destruction de Vegeta, qui me semble bien plus faible que ce qu'elle aurait du etre.

Bon je vais pas me faire chier à donner des puissances bizzares chiffrés au chiffre près, donc mon avis en gros.

Vegeta (avant son dernier ZPU) : 200-300 000 (je dirais 200-300k pour le gain de place now).
Gohan après ZPU Vs Reacum : 30-35 000 (sans etre énervé), entre 500k et 1 million en mode énervé.
Gohan après second ZPU : 200-300k (même ZPU que Vegeta en gros, qui complimente Gohan sur son héritage Saiyen et devient même d'un coup plus confiant).
Gohan énervé après second ZPU : Entre 1 et 2 million.
Piccolo : Entre 1M et 1,4M.
Freeza Taureau : 1 à 1,2M.
Freeza Alien (Vs Piccolo) : Environ 2M.
Vegeta après dernier ZPU : au feeling un peu moins de 2M.
Freeza forme finale (au départ) : environ 3M.
Goku : 300 000 (sans Kaioken)
Force max Freeza : 7-8 millions.
Goku SSJ : Un chouilla plus que Freeza mais grosso modo pareil.


Certains pourraient me dire "Goku avec un Kaioken x 20 aurait du surpasser un Freeza à 50% alors" mais... pas selon mon raisonnement sur le Kaioken, qui fatigue beaucoup, et fait baisser la puissance de base selon moi. Je veux dire que par exemple, le quadruple Kaioken de Goku face à Vegeta ne valait clairement pas "8000 x 4" mais plutot "5000 x 4" vu l'état de Goku a ce moment la (en plus en triple Kaioken il perdait du terrain face à un Vegeta a 18000 :/, donc il était pu au dela de 20 000). Donc le Kaioken x 20 de Goku contre Freeza, ca serait plutôt un "200 000 x 20" pour moi.

[kouki]

Nail se fait latter par Freezer 1er forme alors qu'il y a un écart moins grand qu'entre Freezer 2 eme forme et Piccolo. Donc oui, Piccolo qui domine Freezer a 1.000.000 alors qu'il n'a que 100.000 max, j'y croit pas. Goku, face a Freezer avec 24.000, même avec le Kaioken X 20, il arriverai même pas au niveau de Freezer forme 1, du coup, ça me parait pas très très cohérent. Sachant que rien qu'une petite différence de puissance, a part en équipe, ça sert a rien. Du coup, oui c'est Abusé Végéta, Piccolo, Gohan a + de 1.000.000, ça peut paraitre énorme, mais ça reste cohérent avec l'explosion de puissance qu'il y a eu sur Namek.

[Lenidem]

j'ai l'impression d'écrire pour des aveugles

C'est marrant, tu n'es pas le seul.

Picolo, Végéta et Gohan au-dessus de Ginyu... NON car Freezer dit le contraire.

Je précise que la remarque sur Ginue, si elle sème le trouble, ne me dérange pas plus que ça. Freezer est bien plus calme et maître de lui dans sa forme finale, il s'est déjà défoulé sur tout le monde, a dézingué Végéta, et semble même tout content d'affronter Gokû : rien d'étonnant à ce qu'il soit plus bavard et enclin à complimenter son adversaire, d'où la comparaison avec Ginue qu'il n'a pas faite plus tôt parce qu'il n'était tout simplement pas d'humeur.

En plus, sachant que les détecteurs de Ginyu n'explosent qu'a 180.000 ou plus, comme avec Goku, du coup, Végéta est soit a ce chiffre, soit plus. Et du coup, pour le compliment, je pense qu'il parle en globalité, car :

Freezer forme 1 : Il était furax de ne pas être immortel.
Freezer forme 2 : Encore énerver.
Forme 3 : Alors qu'il voulait se défouler, Piccolo s'en ai mêler, du coup, pas d'humeur a le complimenter
Forme 4 : Il s'est bien défoulé sur Végéta, normal qu'il soit plus d'humeur a complimenter Goku.

Parmi bien d'autres posts, hein.

[Dragon-Z]

On est d'accord que dans le manga, Freezer dit précisément, lors de sa première transformation que sa force doit être d'au moins 1 million. C'est une donné chiffrée, donc précise. Ginyu, lui, est à 120 000, c'est également marqué noir sur blanc. Alors maintenant, que l'on est d'accord pour se baser sur ces 2 donnés chiffrées [n'y plus, n'y moins que des repères précis], comment expliques tu que Piccolo [pour ne parler que de lui] tienne tête à Freezer taureau, sans enlever ses poids d’entrainement ? Dans ce schéma, il est clair que le Ginyu > à Piccolo est impossible. Piccolo est + proche du million que de 120 00, c'est un fait indiscutable. Donc Piccolo, est bien supérieur à Ginyu.

Pourquoi se baser uniquement sur les phrases avec des chiffres???
Freezer dit clairement être surpris par la force de Goku parce qu'il ne pensais pas qu'il puisse y avoir quelqu'un de plus fort que Ginyu. C'est marqué noir sur blanc !
Donc je vais répondre à cette mauvaise foi.
Freezer Taureau qui est à plus d'1 million a du mal avec Picolo à 120 000 max parce que l'auteur a décidé qu'une force de 120 000 pouvait mettre en difficulté une force de 1 million .

Je ne vois pas ce qui gêne. Au mieux, Freezer Taureau a volontairement abaissé sa force sans l'avoir dit, mais on n'interprête de nouveau...

Nail se fait latter par Freezer 1er forme alors qu'il y a un écart moins grand qu'entre Freezer 2 eme forme et Piccolo. Donc oui, Piccolo qui domine Freezer a 1.000.000 alors qu'il n'a que 100.000 max, j'y croit pas. Goku, face a Freezer avec 24.000, même avec le Kaioken X 20, il arriverai même pas au niveau de Freezer forme 1, du coup, ça me parait pas très très cohérent. Sachant que rien qu'une petite différence de puissance, a part en équipe, ça sert a rien. Du coup, oui c'est Abusé Végéta, Piccolo, Gohan a + de 1.000.000, ça peut paraitre énorme, mais ça reste cohérent avec l'explosion de puissance qu'il y a eu sur Namek.

Hop hop hop hop hop ! Tu t'emballes et j'ai l'impression d'écrire pour des aveugles.
Si on barre la déclaration de 1 million, la force de Freezer final 100% est de 530 000 comme il le déclare à Nail.

Je t'explique des faits et des chiffres écrit noir sur blanc, et tu me réponds en disant que je suis de mauvaise foi. Et quelques posts plus tard, tu parles de barrer la déclaration de 1 million, alors qu'elle est écrite dans le manga... Et c'est moi qui suis de mauvaise foi après ça ?

Le écrire pour des aveugles et un manque de respect également. On peut débattre (inutilement, vu que ça traine depuis plusieurs pages) sans pour autant dénigrer les autres.

Et si on relit le manga, en acceptant que Freezer soit à 1 million lors de sa première transformation, tout colle. La peur des personnages n'est vraisemblablement pas la même que face à Ginyu (vous m'aurez compris, elle est bien plus présente face à Freezer).

Deplus, Vegeta dit clairement à Goku (et en se foutant de lui par la même occasion), dans le tome 24, à la page 96 qu'il ne peut rien face à Freezer et qu'il n’imagine même pas sa férocité. Il rajoute la puissance de Freezer est inimaginable pour toi. Page 115, après avoir laissé Goku face à Ginyu, il dit "Goku et Ginyu sont un peu près aussi forts l'un que l'autre.." Tout est clair désormais, non ?

[Lalilalo]

Je ne participe pas à ce débat car je ne connais pas assez bien la saga Freeza et car mes tomes (Glénat, 1ère édition) comprennent visiblement des erreurs. Cependant, la discussion m'intéresse et je voulais simplement préciser que, quitte à choisir entre une version des évènements, plus "crédibles" mais qui doit faire l'impasse sur certains faits avérés du manga (Freeza a un million) et une autre qui force à sortir plein de théories plus ou moins étranges pour faire coller les choses (ex: la sieste magique de Végéta), je choisis sans hésitations la 2èe option.

Parce que c'est plus rigolo et que ça respecte la volonté de l'auteur.

Parce qu'avec la 1), les gens viennent dire: "oui mais à un moment, X fait tel chose, or ça rentre en contradiction avec ce qu'à dit Y quatre page plus tôt".

Il faut donc expliquer pourquoi ce que X a fait n'est pas contradictoire avec ce qu'a dit Y, en inventant diverses théories.

Et ça, ce n'est pas une position 3).

C'est une position 4) on ne barre rien ET on rajoute des choses.

Par exemple, les partisans des ZPU 15000 à 1 million soutiennent la position 3).
Parce que Freezer dit à Goku que personne avant lui n'avait dépassé les 120 000 de Ginyu.
La position 3) est la plus absurde (et effectivement la plus drôle).

Pas forcément.

Certains ont expliqué que la phrase de Freeza était suffisamment imprécise pour qu'on puisse penser qu'il ne s'adressait pas qu'à Goku.

Ta ta ta ta:

Je ne participe pas à ce débat car je ne connais pas assez bien la saga Freeza et car mes tomes (Glénat, 1ère édition) comprennent visiblement des erreurs.

Moi, je veux bien te croire, mais voilà ce qu'on t'oppose:

J'ajoute également que si la phrase de Freeza sur le fait que c'est la première fois qu'il rencontre quelqu'un de plus fort que Ginyû peut être ambigüe, en réalité, elle est suffisamment vague pour qu'elle puisse inclure Vegeta et Piccolo. Il ne dit pas "tu es la première personne plus puissante que Ginyû que je rencontre", il dit "je n'ai jamais rencontré plus fort que Ginyû avant aujourd'hui". Il ne précise pas qu'il parle de Gokû.

Alors ? Qui dois-je croire ?

De une; je n'ai pas le tome sous la main pour vérifier.

De deux; vues les traductions foireuses, il faudrait effectivement avoir une traduction fiable de la VO.

Quand on saura ce que dis réellement Freeza, tu pourras peut-être crier à l'illogisme. En l'état, je n'ai pas les connaissances pour me prononcer.

[Teen_Gohan_757]

Si ca peut vous aider, Freezer dit ceci dans la Perfect Edition (censé avoir la meilleur traduction :p )

Spoiler

[Antarka]

Ca sous entend effectivement que Goku est la première personne supérieure à Ginue que Freeza rencontre. Je trouve ça fort de café perso, enfin je veux bien comprendre le "Freeza taureau a 100 000" (pour y avoir cru des années), je veux bien imaginer que dans ce cas, Piccolo serait pas forcement supérieur aux 120 000 de Ginue (même si au moins égal et probablement supérieur pour moi), mais Vegeta aurait dépassé de toutes façons ce niveau avec son dernier power up (qui semble le hisser plus haut que Piccolo).

De toutes façons c'est FAUX. Piccolo est largement au dela de Ginue, supérieur à 1 million d'unités même. Vegeta était déja sans doute beaucoup plus fort que Ginue avant son dernier power up, qui l'a hissé au dela du million aussi.

Bref, même si la phrase de Freeza laisse penser qu'il ne parle que de Goku (et que la solution "il parle de Goku, Piccolo et Vegeta" est déja largement basée sur un feeling donc moins fiable), c'est PAS LOGIQUE voire INCOHERENT sauf s'il englobe effectivement tout ceux qu'il a affronté depuis qu'il a loupé les Dragon Ball.

Entre un truc peu crédible (la phrase de Freeza qui englobe aussi Piccolo et Vegeta) et un truc incohérent (Piccolo et Vegeta n'auraient pas dépassé 120 000 alors que Freeza Taureau est a 1 million), je choisis le truc peu crédible. D'autant que j'ai toujours pas vu la VO de cette case.

[Nosferatu]

Ca sous entend effectivement que Goku est la première personne supérieure à Ginue que Freeza rencontre. Je trouve ça fort de café perso, enfin je veux bien comprendre le "Freeza taureau a 100 000" (pour y avoir cru des années), je veux bien imaginer que dans ce cas, Piccolo serait pas forcement supérieur aux 120 000 de Ginue (même si au moins égal et probablement supérieur pour moi), mais Vegeta aurait dépassé de toutes façons ce niveau avec son dernier power up (qui semble le hisser plus haut que Piccolo).

Végéta est pas forcément supérieur à Piccolo à ce moment là. On peut imaginer que Piccolo ne peut suivre les mouvements de Freezer du fait qu'il est quasiment à sec d'énergie, ce qui est pas le cas de Végéta qui en a pas glandé une ou presque depuis le face à face avec Freezer nain.

[Tierts]

Maintenant quelle est votre position !

1) 2) ou 3)

Celle du manga traduit correctement.

Freezer 2ème forme est à 1 000 000.

[Batroux]

Merci à Teen_Gohan_757.

La phrase est déjà claire toute seule. Si, en plus, on remet la phrase d'avant.
Goku est donc le seul à être plus fort que Ginyu.

Mon estimation basé sur Freezer Force final 100% à 530 000 (position 2)
Freezer final 50% a 265 000
Freezer alien est à 198 750
Freezer Taureau a 132 500.
Végéta ZPUDendé <120 000
Picolo < 119 000

Freezer petit est à 66 250
Végéta ZPUSenzu < 66 250

Tout est cohérent...


Maintenant quelle est votre position !

1) 2) ou 3)

Lol.
Freezer Taureau 1 million épicétou. Y a pas à "Et si" "Et machin" "Et Bidule.". C'est le manga, ça va pas plus loin.

EDIT: grillé par Tierts mais je suis content qu'on soit d'accord.

[Antarka]

Ta position c'est donc de contredire directement une information nette et chiffrée du manga ? Freeza en forme Taureau est a 1 million, la est la vérité, DONC 530 000 représente sa force en première forme. A partir de la on peut faire des hypothèses, tu peux aussi croire que les puissances que tu donnes (hors Freeza) sont justes et qu'ils arrivent quand même à lutter contre un Freeza des dizaines de fois plus forts qu'eux. Pour Freeza tu as tort.

Je me recasse de ce débat encore une fois, je reviendrais dans 6 mois relire les arguments des nouveaux qui sortent les mêmes arguments qui tournent depuis 10 ans en croyant d'un coup mettre tout le monde d'accord.

[Batroux]

Ta position c'est donc de contredire directement une information nette et chiffrée du manga ? Freeza en forme Taureau est a 1 million, la est la vérité, DONC 530 000 représente sa force en première forme. A partir de la on peut faire des hypothèses, tu peux aussi croire que les puissances que tu donnes (hors Freeza) sont justes et qu'ils arrivent quand même à lutter contre un Freeza des dizaines de fois plus forts qu'eux. Pour Freeza tu as tort.

Je me recasse de ce débat encore une fois, je reviendrais dans 6 mois relire les arguments des nouveaux qui sortent les mêmes arguments qui tournent depuis 10 ans en croyant d'un coup mettre tout le monde d'accord.

Nous pouvons lui accorder la prouesse de nous mettre d'accord, toi, Tierts et moi.
Ce qui n'est souvent pas le cas sur ce genre de débat !

[Dragon-Z]

Tu veux donc dire la 1) :

Freezer Taureau à 1 million
Végéta et Picolo < 120 000

Ok

Mais pourquoi, lorsque tu acceptes enfin le Freezer taureau = 1 million, tu place automatiquement Vegeta et Piccolo a moins de 120 000 ? Ca n'a aucun sens, l'un n'entraine pas l'autre !

Je te remet pour la troisième fois mon premier post.

On est d'accord que dans le manga, Freezer dit précisément, lors de sa première transformation que sa force doit être d'au moins 1 million. C'est une donné chiffrée, donc précise. Ginyu, lui, est à 120 000, c'est également marqué noir sur blanc. Alors maintenant, que l'on est d'accord pour se baser sur ces 2 donnés chiffrées [n'y plus, n'y moins que des repères précis], comment expliques tu que Piccolo [pour ne parler que de lui] tienne tête à Freezer taureau, sans enlever ses poids d’entrainement ? Dans ce schéma, il est clair que le Ginyu > à Piccolo est impossible. Piccolo est + proche du million que de 120 00, c'est un fait indiscutable. Donc Piccolo, est bien supérieur à Ginyu.

C'est chiffré dans le manga. Encore une fois, je te reconseille de relire la saga Freezer. Le piccolo vs Freezer taureau est très serré ! Et Freezer choisit de se retransformer car il ne peut pas gagner sous la forme taureau.

Certains te disent même qu'il faisait jadis l'erreur de penser que Freezer max était de 530 000, et ils ont pourtant, avec du recul, avoué que c'était une erreur. On est plusieurs à te l'expliquer pourtant, avec des arguments différents, en plus..

[Piccolo Daimao]

Ca sous entend effectivement que Goku est la première personne supérieure à Ginue que Freeza rencontre. Je trouve ça fort de café perso, enfin je veux bien comprendre le "Freeza taureau a 100 000" (pour y avoir cru des années), je veux bien imaginer que dans ce cas, Piccolo serait pas forcement supérieur aux 120 000 de Ginue (même si au moins égal et probablement supérieur pour moi), mais Vegeta aurait dépassé de toutes façons ce niveau avec son dernier power up (qui semble le hisser plus haut que Piccolo).

Végéta est pas forcément supérieur à Piccolo à ce moment là. On peut imaginer que Piccolo ne peut suivre les mouvements de Freezer du fait qu'il est quasiment à sec d'énergie, ce qui est pas le cas de Végéta qui en a pas glandé une ou presque depuis le face à face avec Freezer nain.

Piccolo avait été soigné par Dendé entretemps. Pour moi, Vegeta a dépassé Piccolo à ce moment là. Je ne sais pas de combien, mais suffisament pour surprendre Piccolo, et repérer les mouvements de Freezer.
Perso, je doute même que Vegeta ait surpassé Freezer 3è forme.

[Tierts]

Tu veux donc dire la 1) :

Freezer Taureau à 1 million
Végéta et Picolo < 120 000

Ok

Non.

Freezer Taureau a 1 million.
Piccolo et Végéta, inconnu, mais sans doute pas loin.
Pourquoi Freezer ne le leur fait pas remarquer à eux ?
Parce que ce sont des imbéciles qu'il méprise ouvertement depuis le début du combat, où il était extrêmement énervé, il n'a donc qu'une envie, et c'est leur péter la gueule. A aucun moment il ne leur parle pour autre chose que pour les insulter ou les provoquer. Face à Goku, il est beaucoup plus calme et joueur.
Donc, il ne fait cette remarque qu'à Goku , parce que c'est manifestement le seul pour lequel il a un peu d'intérêt, il lui propose même de se joindre à lui.


Enfin, il me semble qu'on te l'a déjà expliqué quelques pages plus tôt. Ce sera donc ma dernière intervention.