Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

[Run]

C'est vraiment dommages, leurs contributions aux topics étaient intéressantes et toujours argumentées.

On est tous punis à cause des quelques crétins. Mais je reconnais que les crétins en question étaient insupportables, même si je n'ai pas participé à ces débats

[return]

Certes, il y a le cas des trolls, mais pas que...

Je suis moi aussi un vieux de la vioque et j'ai vu arriver coup sur coup les 2 jeunots RMR et San999 dont vous parler, et leur approche ont clairement dynamiser le forum. C'est pour cela que ça m'étonne pas de les voir aussi "haut placé" aujourd'hui. Mais il faut bien se mettre en tête que Dragon Ball, cela fait 20 ans qu'on en parle. Les débats dont participait San et RMR sont les même qu'aujourd'hui à 90% du temps et les même qu'on discutait déjà à mon époque, avant que je parte moi même pour lassitude.

Forcément, débattre en permanence des mêmes sujets, c'est lassant et au bout d'un temps on ralentit le rythme

[asm75]

Certes, il y a le cas des trolls, mais pas que...

Je suis moi aussi un vieux de la vioque et j'ai vu arriver coup sur coup les 2 jeunots RMR et San999 dont vous parler, et leur approche ont clairement dynamiser le forum. C'est pour cela que ça m'étonne pas de les voir aussi "haut placé" aujourd'hui. Mais il faut bien se mettre en tête que Dragon Ball, cela fait 20 ans qu'on en parle. Les débats dont participait San et RMR sont les même qu'aujourd'hui à 90% du temps et les même qu'on discutait déjà à mon époque, avant que je parte moi même pour lassitude.

Forcément, débattre en permanence des mêmes sujets, c'est lassant et au bout d'un temps on ralentit le rythme

C'est vrai que t'es toi aussi un sacré dinosaure de l'US

Oui y'a une certaine lassitude c'est certain. Mais de nouveaux membres peuvent venir avec de nouveaux arguments et relancer pour un temps l’intérêt et l'enthousiasme porté à un sujet particulier.

Pour ce qui est du topic en question beaucoup de choses avaient déjà été dites et pourtant...On a pu creuser encore un petit peu

[SuperIdle]

C'est normal de s'essoufler un peu au bout d'un moment, mais l'oeuvre esta ssez vaste pour qu'on ne soit pas non plus bloqués avec tout qui ait déjà été dit. C'est pour ça que rajouter un peu de fraicheur, même avec des vieux arguments, c'est toujours agréable

[Piccolo Daimao]

Comme l'a dit Asm. Quand des nouveaux arrivants participent à un débat, ils peuvent apporter de nouvelles perspectives à exploiter pour le relancer. Avec Run on en a eu l'exemple. Et c'est une bonne chose, car même si on pense avoir tout dit, il se trouve que non, et nos propres avis peuvent se voir chamboulés même sur des petits détails qu'on pensait insignifiants. Maintenant, il a tout les anciens topics à sa disposition si il le souhaite. Va t il osé déterrer le Goku Ssj3 vs Mystic Gohan

[Run]

Ha ha
Non, les duels de puissance de m'intéressent pas tellement.
Sauf si on parle de Broly!

Bon, si pour redynamiser il faut ouvrir de nouveaux débats, je propose un "Pilaf vs Gogéta" , là on va pouvoir argumenter!

[Son Goku]

Bon, si pour redynamiser il faut ouvrir de nouveaux débats, je propose un "Pilaf vs Gogéta" , là on va pouvoir argumenter!

Shuuut, pas si fort, tu vas rameuter tous les Marshall-like et peut être carrément Marshall lui même !

[SuperIdle]

C'est trop déséquilibré comme duel, Pilaf gagne à coup sûr avec ses attaques obscènes.

[Run]

Brr, j'en tremble encore, quelle horreur! Gogéta terrassé en un coup de "bisou volant".

[Son Goku]

Pour répondre à Magma Sacré, sur ça :

Il y a de quoi en douter. Quand on voit que Kaioshin qui fusionne avec Kibito est toujours très loin du niveau de Goku ou de Vegeta... oh mais non ! Faut pas que je me lance dans ça, c'est pas le lieu.

Bah oui, y a une doute, mais un doute différent ce celui que tu suggères( le doute est sur le niveau de Kibito, pas sur la supériorité de Kaioshin sur le Namek que rien selon moi ne semble mettre à mal)

Une explication s’impose, alors voilà :
- De un, comme dit un peu plus haut, on sait rien du niveau de Kibito, si ça se trouve, il n'est pas plus fort que Radditz ( oui, ça choque mais rien ne l’empêche ni l'infirme ou indique le contraire dans l'absolu)..du coup la fusion avec Kaioshin n'a pas donné des résultats extraordinaires car la différence de force entre les deux fusionnants est trop grande..
- De deux, on a aucune idée de comment fonctionne la fusion par Potalas, à part quelques bribes d'information ! Souviens toi, à un moment, Kaisohin s’extasie devant la puissance fantastique que montre Végétto et dit alors qu'il ne pensait pas la fusion par potalas si efficace, alors là le doyen des Kaioshins le rembarre et lui explique que si le résultat est si puissant, c'est que c'est parce que il s'agit là de la fusion de deux combattants du top 3 universel et qu'en plus ils sont rivaux ce qui leur donnait un boost supplémentaire de puissance....

Intéressons nous maintenant à la fusion de Kibito ( dont le niveau reste un mystère) et Kaioshin ( qui peut tuer Freezer en un seul coup dixit lui même ), on voit qu'au final leur fusion reste inférieure au moins fort des combattants présents sur le Kaioshinkai pour le combat final contre Buu, en la personne de Végéta, autrement dit, un SSJ2 de très très haut niveau...
Comme je l'ai dit, on connait rien du mécanisme et les paramètres à prendre en compte pour que la fusion potalas donne un résultat monstrueux, mais on peut faire des théories en se basant sur ce qu'on sait et les données qu'on a à disposition :
On sait que Kibito n'est pas un Kaioshin, or rien ne dit que la fusion potalas ne nécessite pas obligatoirement deux individus de même nature ( race ou espèce) pour qu'elle soit pleinement efficace et donne un guerrier beaucoup beaucoup plus puissant que ses deux composants...
Ensuite, je vais encore me répéter, mais le niveau de Kibito peut être assez faible, et ce paramètre pourrait influer négativement sur le résultat de la fusion...

Pour Shibito (ou Kibitoshin) j'avais ouvert un topic ou on pouvait débattre de son niveau, et perso, je l'avais estimé au même niveau que Gohan SSJ2 contre Cell qui est déjà un bon boost par rapport à son niveau d'origine vu comment un Gohan SSJ2 tout rouillé et beaucoup moins fort qu'à l'époque ( dixit Végéta) l'impressionne...

En conclusion, je ne vois rien de bien concret qui mettrait en doute la véracité de l'affirmation de Piccolo ( comme quoi il est bien moins fort que Kaioshin), le niveau de Shibito ne nous donne que peu d'infos voire aucune pour pouvoir supposer que le niveau de base de Kaoishin pourrait bien être inférieur à celui de Piccolo !

Donc une nouvelle fois , pour moi le manga est clair à ce sujet, Kaioshin > Piccolo !

[Piccolo Daimao]

Un détail quand même. Piccolo au début soupçonne Kaioshin d'être Dai Kaio, donc un grade en dessous. Kaio a une puissance en dessous d'un Nappa. Donc Dai Kaio, si il était bien plus fort que Piccolo, selon ses propres dires, serait sans doute aussi, voire plus fort que le Goku Ssjfp de la saga Cell. Piccolo étant à la saga Cell pas loin de Végéta + 7 années avec possible entrainement + sa motivation pour participer au Tournois, sachant que Goku/Végéta/Gohan seront présent (il dit que c'est palpitant et veut y participer sans aucune hésitation). Donc il a du progresser, sinon il serait largué face aux saiyajins, de plus il ignore la règle comme quoi les Saiyajins resteraient sous leur forme de base, donc il part dans l'optique d'affronter des Ssj. Piccolo devrait bien se douter que les Ssj seraient bien plus fort que du temps de Cell, mais ça ne le perturbe pas outre mesure. J'ai du mal à l'imaginer en dessous d'un Goku Ssjfp période Cell, vu sa confiance.

Et donc, c'est un fossé énorme entre ce Dai Kaio et Kaio. Et au final, Kaioshin, ne serait pas vraiment beaucoup plus fort que ce Dai Kaio (Kaioshin est staté comme moins fort que Gohan Ssj rouillé, et se chie dessus devant Yakon et Puipui entre autres), donc Kaio<<<<<<<<Dai Kaio<<Kaioshin. Ça fait une hiérarchie mal foutue je trouve.
Reste que Piccolo dit que ce présumé Dai Kaio est bien plus fort que lui. Il est fort pour avoir estimé sa puissance, juste en ayant vu que ce personnage pouvait lire ses pensée, et en ayant la partie Kami qui l'empêchait de lever la main sur lui.

Enfin, Kaioshin avant d'affronter Piccolo, dira que ce sera un combat passionnant. Or quand il y'a un gros déséquilibre de puissance entre deux combattants, c'est un combat à sens unique, et donc c'est tout sauf passionnant. Kaioshin dira d'ailleurs devant l'abandon de Piccolo, que c'est parce que celui-ci a du deviner sa nature, et non en mentionnant que Piccolo était plus faible.

Piccolo peut tout à fait être en dessous, comme égal, comme supérieur à Kaioshin. Se baser sur les propos de Piccolo, et surtout vu le contexte, c'est plus que faible pour moi, pour établir un fait avec Kaioshin>>Piccolo.

[Son Goku]

Ta théorie, Piccolo, est fort intéressante et tu soulèves de très bons points, mais malheureusement dans un débat ou il faut établir un rapport de force , il faut se baser sur des FAITS CONCRETS, or ton analyse ne me semble refléter que ton interprétation des faits..mais ce qui est bien, ce que tu admets au moins, que Kaioshin > Piccolo demeure une possibilité à ne pas écarter..bien, au moins tu fais preuve d’objectivité, c'est tout à ton honneur !

Se baser sur les propos de Piccolo, et surtout vu le contexte, c'est plus que faible pour moi, pour établir un fait avec Kaioshin>>Piccolo.

Pour moi, tant que le contexte ne fournit aucune donnée concrète allant dans l'autre sens, il n'est pas à prendre en considération ! Par ailleurs, le contexte de l'entrainement de Piccolo chez Kaio ne laisse pas entrevoir une augmentation de puissance énorme (vu que le Namek y est resté à peine 6 jours) et pourtant si je me souviens bien, tu places Piccolo sur Namek ( pré-fusion ) à 50.000/100.000 unités...donc bon, cette utilisation du contexte me semble quand même assez farfelue de ta part !

[Piccolo Daimao]

Ta théorie, Piccolo, est fort intéressante et tu soulèves de très bons points, mais malheureusement dans un débat ou il faut établir un rapport de force , il faut se baser sur des FAITS CONCRETS, or ton analyse ne me semble refléter que ton interprétation des faits..mais ce qui est bien, ce que tu admets au moins, que Kaioshin > Piccolo demeure une possibilité à ne pas écarter..bien, au moins tu fais preuve d’objectivité, c'est tout à ton honneur !

Merci, et en effet, je ne suis pas aveugle sur Piccolo et ne vais pas m'obstiner à le mettre au dessus de tout et n'importe quoi. Ensuite, quand tu parle de faits concrets. Une affirmation est ce qu'elle est, mais il faut qu'elle soit cohérente et en rapport avec des actes ou un contexte qui la confirmeront ou l'infirmeront.
Kami-Sama dit par exemple, que Végéta est plus fort que Trunks, dans la saga cyborg. Mais il y'a des faits qui confirment cette affirmation. Végéta affirme sur Namek qu'il est maintenant devenu Ssj et peut vaincre Freezer, mais les faits ont démontré qu'il avait tout faux.
Là, la phrase de Piccolo sur Kaioshin est dite dans un contexte de doute,respect,mystère mais ça marche aussi avec un contexte de jugement et de vérité. Donc cette affirmation peut être à double sens.

Pour moi, tant que le contexte ne fournit aucune donnée concrète allant dans l'autre sens, il n'est pas à prendre en considération ! Par ailleurs, le contexte de l'entrainement de Piccolo chez Kaio ne laisse pas entrevoir une augmentation de puissance énorme (vu que le Namek y est resté à peine 6 jours) et pourtant si je me souviens bien, tu places Piccolo sur Namek ( pré-fusion ) à 50.000/100.000 unités...donc bon, cette utilisation du contexte me semble quand même assez farfelue de ta part !

Bah là, le contexte est crédible, vu qu'il peut confirmer les propos de Piccolo. Piccolo affirme qu'il a beaucoup progressé, et il veut combattre Freezer qui est présenté comme un monstre de puissance , beaucoup plus fort que ne l'était Végéta sur Terre. Une fois sur Namek, il ressent la force de Freezer, mais n'est pas montré comme paniqué, et quand il croise Nail, celui-ci est impressionné par sa force, et Piccolo renchérira en lui disant qu'il est pressé et doit aider les autres. Mais Piccolo ayant ressenti la force de Freezer, saurait qu'il ne peut pas leur être utile, si au bout de cet entrainement, il n'a même pas dépassé un membre du Ginyu Tokusentai.
Enfin, quand Goku sortira de sa chambre régénérante, il dira un truc comme "alors c'était donc toi cet invité mystère, Piccolo", et n'est même pas surpris que le Namek ait pu obtenir le million d'unités en 6 jours d'entrainements. Car Goku avait bel et bien senti l'énergie dégagée par Piccolo contre Freezer, mais avait un doute.

[Son Goku]

Merci, et en effet, je ne suis pas aveugle sur Piccolo et ne vais pas m'obstiner à le mettre au dessus de tout et n'importe quoi. Ensuite, quand tu parle de faits concrets. Une affirmation est ce qu'elle est, mais il faut qu'elle soit cohérente et en rapport avec des actes ou un contexte qui la confirmeront ou l'infirmeront.
Kami-Sama dit par exemple, que Végéta est plus fort que Trunks, dans la saga cyborg. Mais il y'a des faits qui confirment cette affirmation. Végéta affirme sur Namek qu'il est maintenant devenu Ssj et peut vaincre Freezer, mais les faits ont démontré qu'il avait tout faux.
Là, la phrase de Piccolo sur Kaioshin est dite dans un contexte de doute,respect,mystère mais ça marche aussi avec un contexte de jugement et de vérité. Donc cette affirmation peut être à double sens.

Bah non , l’affirmation de Végéta comme quoi il est devenu SSJ est CLAIREMENT démentie contrairement à celle de la supériorité de Kaioshin qui n'est démentie à aucun moment..la comparaison me semble un peu hors de propos..l’affirmation de Piccolo ne souffre d'aucune ambiguïté, il dit clairement que "Nos forces sont trop inégales" ...si il avait dit quelque chose du genre, "non je peux pas le battre", "non, je peux pas lever la main sur lui" ou même "Je suis incapable( ou dans l'incapacité) de le battre"..là j'aurai été le premier à être de ton avis ! mais là, tu cherches ambigüité là ou il y en a pas..quant à ton contexte, il ne prouve rien encore une fois, malheureusement ( crois moi, j'aurai mille fois préféré que Piccolo soit largement supérieur à lui, mais il faut savoir se résigner devant le fait accompli)....une interprétation n'est pas une preuve ! et contrairement à ce que tu dis, il n'y a AUCUN FAIT qui contredit l'affirmation de Piccolo et ne serait ce qu'accrédite la thèse du Piccolo > Kaioshin....Ta théorie avec DaiKaio est juste.... une théorie ! On connait rien du DaiKaio ni sa force, ni même son apparence, alors faire des hypothèse la dessus et stipuler que ça corrobore ton propos me semble un peu arrogante comme démarche, sans vouloir être vexant, Piccolo !
Bref, la phrase de Piccolo est claire et limpide, le rapport de force est donné ! contexte ou pas, rien dans le manga ne vient l'infirmer ! Pour ma part, il faut la prendre comme telle !

Bah là, le contexte est crédible, vu qu'il peut confirmer les propos de Piccolo. Piccolo affirme qu'il a beaucoup progressé, et il veut combattre Freezer qui est présenté comme un monstre de puissance , beaucoup plus fort que ne l'était Végéta sur Terre. Une fois sur Namek, il ressent la force de Freezer, mais n'est pas montré comme paniqué, et quand il croise Nail, celui-ci est impressionné par sa force, et Piccolo renchérira en lui disant qu'il est pressé et doit aider les autres. Mais Piccolo ayant ressenti la force de Freezer, saurait qu'il ne peut pas leur être utile, si au bout de cet entrainement, il n'a même pas dépassé un membre du Ginyu Tokusentai.
Enfin, quand Goku sortira de sa chambre régénérante, il dira un truc comme "alors c'était donc toi cet invité mystère, Piccolo", et n'est même pas surpris que le Namek ait pu obtenir le million d'unités en 6 jours d'entrainements. Car Goku avait bel et bien senti l'énergie dégagée par Piccolo contre Freezer, mais avait un doute.

Encore une fois je vais ressortir l'argument magique, ( Goku sortie d’hôpital avec une force >8000 unités après ZPU + entrainements allant de 20G à 100G + multiple ZPU ) = 60.000 unités...et Piccolo à 3000/3500 unités grand max + une gravité de 10G au Kaiokai + 6 jours d’entrainement aurait atteint un chiffre allant de 50.000/100.000 ?
Non sérieusement, ça vous parait logique et crédible ? un peu de sérieux je vous prie !..

Pour tes autres arguments, j'ai déjà expliqué quelque dizaine de pages en arrière ce que j'en pensait, Greg m'a avait d'ailleurs donné un petit coup de main...il suffit de revisiter le topic et tu auras tes réponses, Piccolo !

Edit : Bah voilà, je viens de me rendre que comme je l’avais dit sur le topic des "Répliques Cultes", on RADOTE, toi et moi, Piccolo ! ( c'était inévitable ! )

[Piccolo Daimao]

Bah non , l’affirmation de Végéta comme quoi il est de venu SSJ est CLAIREMENT démentie contrairement à celle de la supériorité de Kaioshin qui n'est démentie à aucun moment..l

L'affirmation de Végéta est démentie par des faits. L'affirmation de Piccolo n'est ni confirmée, ni démentie.

la comparaison me semble un peu hors de propos..l’affirmation de Piccolo ne souffre d'aucune ambiguïté, il dit clairement que "Nos forces sont trop inégales" ...si il avait dit quelque chose du genre, "non je peux pas le battre", "non, je peux pas lever la main sur lui" ou même "Je suis incapable( ou dans l'incapacité) de le battre"..là j'aurai été le premier à être de ton avis ! mais là, tu cherches ambigüité là ou il y en a pas..

"La différence de niveau est beaucoup trop grande". Et si Piccolo disait ça, mais en se plaçant comme celui qui est le plus fort? Après tout, ce n'est qu'une affirmation qui ne précise pas lequel des deux est le plus fort. C'est facile de tourner une affirmation et la placer selon sa perception, quand il n'y a aucun autre élément postérieur qui renvoie a cette affirmation.

mais là, tu cherches ambigüité là ou il y en a pas..quant à ton contexte, il ne prouve rien encore une fois, malheureusement ( crois moi, j'aurai mille fois préféré que Piccolo soit largement supérieur à lui, mais il faut savoir se résigner devant le fait accompli)....

Il n'y a pas d'ambiguïté. Juste une affirmation, qui ne permet pas d'être sur et certain sur une hiérarchie entre les deux personnages. Et comme je te l'aie dit, une affirmation doit avoir davantage de poids et d'éléments allant dans son sens pour qu'elle s'avère juste, sinon on ne peut que stipuler sur cette phrase. Les seuls éléments qui sont en lien avec cette affirmation, sont le contexte dans laquelle cette phrase a été dite. Et même au niveau des faits. Piccolo est confiant pour participer au tournois, avec des mecs qui sont logiquement plus fort que du temps de Cell. Donc si Piccolo n'avait même pas atteint Goku/Gohan Ssjfp, pourquoi serait t'il tout enjoué et prêt à les combattre, si il était en dessous ou égal au niveau qu'avaient ces adversaires 7 ans auparavant.
Je pense qu'on est d'accord sur le fait que Gohan Ado Ssj est > ou >= à Gohan Buu Ssj. Et comme Kaioshin est staté comme en dessous du Gohan Buu Ssj, et que Piccolo est plausiblement égal ou supérieur à Gohan Ado Ssj, il est donc supérieur à Kaioshin.
C'est une piste qui n'est certe pas pure véritée, mais qui à le mérite d'être valable. Et toutes ces pistes pour tenter de hiérarchiser Piccolo et Kaioshin, le sont, vu que l'affirmation de Piccolo est à double interprétation.

une interprétation n'est pas une preuve ! et contrairement à ce que tu dis, il n'y a AUCUN FAIT qui contredit l'affirmation de Piccolo et ne serait ce qu'accrédite la thèse du Piccolo > Kaioshin...

Tout comme il n'y a aucun fait qui crédite les propos du Namek. Si tu préfères te fier corps et âme à l'affirmation de Piccolo, soites. Prenons un exemple. Il y'a un panneau tout blanc, placé sur un mur. Krilin passe devant et dit "Ce panneau est Vert". Doit-on donc le croire sur parole, vu que c'est une affirmation? Il faut que quelquechose d'autre confirme ou infirme cette affirmation pour distiller le vrai du faux.

On connait rien du DaiKaio ni sa force, ni même son apparence, alors faire des hypothèse la dessus et stipuler que ça corrobore ton propos me semble un peu arrogante comme démarche, sans vouloir être vexant, Piccolo !

Ah bon, tu as vu de l'arrogance ? Je n'ai fait qu'exprimer une thèse, mais il n'y avait rien d'arrogant je trouve. Je ne prétends pas que ce que je dit est la vraie vérité, c'est juste mon ressenti sur la chose que je tente d'argumenter au mieux. Désolé si tu y a vu de l'arrogance

Bref, la phrase de Piccolo est claire et limpide, le rapport de force est donné ! contexte ou pas, rien dans le manga ne vient l'infirmer ! Pour ma part, il faut la prendre comme telle !

Ouais, donc tu as ton parti pris là dessus. Bien, moi j'en ai un autre, et je pense que personne ne peut dire qui a raison ou tord. Ce n'est pas pour rien que le rapport de force entre Piccolo et Kaioshin fait tant parler de lui. Ça serait trop simple à mon goût, si la seule phrase de Piccolo valait pour argent comptant.

Encore une fois je vais ressortir l'argument magique, ( Goku sortie d’hôpital avec une force >8000 unités après ZPU + entrainements allant de 20G à 100G + multiple ZPU ) = 60.000 unités...et Piccolo à 3000/3500 unités grand max + une gravité de 10G au Kaiokai + 6 jours d’entrainement aurait atteint un chiffre allant de 50.000/100.000 ?
Non sérieusement, ça vous parait logique et crédible ? un peu de sérieux je vous prie !..

Bah pourquoi pas. C'est pas comme si Dragon Ball était réputé pour être logique et crédible. Tout est fait en fonction du scénario. Gohan qui passe d'un niveau en dessous de C-19/C-20, et qui en même pas un an, devient plus fort que tout le monde ça me fait le même effet, mais force est d'admettre que pour les besoins du scénario, ça c'est fait. Les Terriens qui en s'entrainant même pas 1 an chez Kami seront ressorti bien plus fort que Goku qui y a passé 3 ans, ça te semble logique et crédible? Et pourtant ça c'est fait. Donc que Piccolo puisse être devenu si fort en 6 jours de Kaio, c'est dur à concevoir, mais le scénario a fait que ça peut être le cas.

Pour tes autres arguments, j'ai déjà expliqué quelque dizaine de pages en arrière ce que j'en pensait, Greg m'a avait d'ailleurs donné un petit coup de main...il suffit de revisiter le topic et tu auras tes réponses Piccolo !

Je m'en souviens et ça stagne vu qu'au final chacun à ses positions bien tranchées sur la chose.