Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

[Son Goku]

L'affirmation de Végéta est démentie par des faits. L'affirmation de Piccolo n'est ni confirmée, ni démentie.

Donc tu admets qu'elle n'est pas démentie, n'est-ce pas ? Et j'ai bien dit que tant qu'elle n'est pas démentie, moi je la prends comme étant vraie ! ( j'ai particulièrement insisté dessus !)..donc pas le peine de me dire ça vu que je le savais déjà ! ( le deuxième Captain Obvious n'est pas loin, hein mon cher Piccolo ! )

"La différence de niveau est beaucoup trop grande". Et si Piccolo disait ça, mais en se plaçant comme celui qui est le plus fort? Après tout, ce n'est qu'une affirmation qui ne précise pas lequel des deux est le plus fort. C'est facile de tourner une affirmation et la placer selon sa perception, quand il n'y a aucun autre élément postérieur qui renvoie a cette affirmation.

Là c'est limite de la mauvaise foi Piccolo ! à moins que j'ai mal compris, tu veux dire qu'on peut comprendre que Piccolo se considère beaucoup plus fort que Kaioshin ?....je suppose que tu dis ça pour blaguer, non ? parce que si t'es sérieux...voilà quoi !

Et même au niveau des faits. Piccolo est confiant pour participer au tournois, avec des mecs qui sont logiquement plus fort que du temps de Cell. Donc si Piccolo n'avait même pas atteint Goku/Gohan Ssjfp, pourquoi serait t'il tout enjoué et prêt à les combattre, si il était en dessous ou égal au niveau qu'avaient ces adversaires 7 ans auparavant.

Le fait que Piccolo participe au tournoi ne suggère en rien qu'il se sent capable de le gagner, à moins que pour toi il se croit devenu plus fort que Gohan SSJ2 ( qui participe aussi) et ne me sors pas qu'il a décidé de participer parce que les saiyens ont décidé de ne pas se transformer en SSJ..je te dirai simplement qu'il s'est résolu à participer avant même que cette décision (l’absence de SSJ ) ne soit prise...bref, je vois pas en quoi le fait qu'il n'ait pas rattrapé le niveau des saiyens l'aurait empêché de participer, il reste un des plus forts de l'univers..ton argument n'a que peu de poids dans notre débat selon moi, car il ne démontre rien, ça reste de l’interprétation pure et dure !

C'est une piste qui n'est certe pas pure véritée, mais qui à le mérite d'être valable. Et toutes ces pistes pour tenter de hiérarchiser Piccolo et Kaioshin, le sont, vu que l'affirmation de Piccolo est à double interprétation.

Une fois de plus mon vieux rival, non ! la phrase de Piccolo n'est pas à double interprétation car elle donne un rapport clair et pas ambiguë pour un sou...c'est toi qui veut qu'elle le soit en t'appuyant sur rien d'autre que tes interprétations ! Mais ça ne marche pas comme ça ! tant que tu ne trouveras pas un fait concret qui peut ne serait-ce que remettre un tout petit peu en cause cette affirmation, elle demeurera tout ce qu'il y de plus limpide pour moi, et son sens à prendre tel quel et au premier degré !

Tout comme il n'y a aucun fait qui crédite les propos du Namek. Si tu préfères te fier corps et âme à l'affirmation de Piccolo, soites. Prenons un exemple. Il y'a un panneau tout blanc, placé sur un mur. Krilin passe devant et dit "Ce panneau est Vert". Doit-on donc le croire sur parole, vu que c'est une affirmation? Il faut que quelquechose d'autre confirme ou infirme cette affirmation pour distiller le vrai du faux.

Oui là je suis d'accord, il n'y a aucun fait d'arme qui accrédite l'affirmation de Piccolo, mais comme le contraire est aussi vrai, je pense que le plus raisonnable et de reprendre l'affirmation du Namek telle que dite par lui, sans chercher un sens supposément caché...sinon, autant contredire tous les propos des personnages sous prétexte que rien n’appuie leur affirmation..Et ton exemple avec Krilin et le panneau me semble une fois de plus des plus mal venu et pas représentatif de notre situation...dans un manga, l'auteur n'a aucun intérêt à induire ses lecteurs en erreurs, si il donne une info et que cette info n'est contredite à aucun moment, il faut la prendre comme telle...sinon, autant récrire le manga comme on le souhaite et on en parle plus !

Ah bon, tu as vu de l'arrogance ? Je n'ai fait qu'exprimer une thèse, mais il n'y avait rien d'arrogant je trouve. Je ne prétends pas que ce que je dit est la vraie vérité, c'est juste mon ressenti sur la chose que je tente d'argumenter au mieux. Désolé si tu y a vu de l'arrogance

Tu m'as mal compris mon propos, Piccolo ! ( excuse moi si je t'ai offensé ! ), j'ai pas dit que tu étais arrogant ( j'ai bien compris à travers tes propos que tu exprimais que ton avis et pas une vérité), j'ai disais simplement qu’appuyer son avis par ses propres hypothèses était une DÉMARCHE arrogante...NUANCE !

Ouais, donc tu as ton parti pris là dessus. Bien, moi j'en ai un autre, et je pense que personne ne peut dire qui a raison ou tord. Ce n'est pas pour rien que le rapport de force entre Piccolo et Kaioshin fait tant parler de lui. Ça serait trop simple à mon goût, si la seule phrase de Piccolo valait pour argent comptant.

Bah j'ai bien expliqué le raisonnement que j’applique pour le cas qui nous intéresse..ça se passe de commentaire vu que j'en déjà que trop parlé ! Pour moi, seule la phrase de Piccolo compte et tu as été incapable me trouver un seul élément CONCRET (ie une preuve claire, évidente et limpide, pas une interprétation personnelle quoi) que pourrait contredire cette phrase..donc pour moi elle constitue une info que Toriyama nous donne ! mais après, tu trouves quand même qu'elle est sujette à interprétation, libre à toi mon cher ami ! on est là pour en discuter après tout ! je vais pas t'en vouloir pour ça !

Bah pourquoi pas. C'est pas comme si Dragon Ball était réputé pour être logique et crédible. Tout est fait en fonction du scénario. Gohan qui passe d'un niveau en dessous de C-19/C-20, et qui en même pas un an, devient plus fort que tout le monde ça me fait le même effet, mais force est d'admettre que pour les besoins du scénario, ça c'est fait. Les Terriens qui en s'entrainant même pas 1 an chez Kami seront ressorti bien plus fort que Goku qui y a passé 3 ans, ça te semble logique et crédible? Et pourtant ça c'est fait. Donc que Piccolo puisse être devenu si fort en 6 jours de Kaio, c'est dur à concevoir, mais le scénario a fait que ça peut être le cas.

Les progrès de Gohan me semblent crédibles oui, car : Un métis saiyen progresse BEAUCOUP plus vite que les saiyens ordinaires + entraineur et Sparring-partner SSJ)

Terriens qui progressent plus vite en 1 ans chez Kami que Goku en 3 ans, j’avais donné mon avis mais je vais faire un effort et me répéter même si ça me fait chier: Les terriens démarrent vraisemblablement avec un niveau supérieur à celui de Goku quand il arrive chez Kami + ils ont une motivation bien plus urgente que celle de Goku ( Goku avait tout son temps et le danger Piccolo n'était pas imminent) + Ils se sont entrainés tous ensemble les uns contre les autres ( ce qui permet de faire bien plus de progrès que de s’entrainer seul) contrairement à Goku qui a seulement été supervisé par Kami mais qui s'est entrainé tout seul...
Comparé à tout ça, Piccolo chez Kaio n'a vraiment rien qui pourrait justifier ce gain immense de puissance ! Je dirai même que si on compare ton estimation du niveau de Piccolo avec les progrès de Goku dans le vaisseau, ça constitue carrément une INCOHÉRENCE, en plus de manquer de crédibilité et de logique !

Je m'en souviens et ça stagne vu qu'au final chacun à ses positions bien tranchées sur la chose.

Oui, mais c'est quand même bien d’échanger non point de vues ! Ce n'est pas nécessaire qu'on soit tous sur le même longueur d'onde à la fin( même si ça serait tout de même bien sympa), tant qu'on prend plaisir à débattre, c'est du tout bon pour nous ! et c'est bien là le plus important !

[Piccolo Daimao]

Donc tu admets qu'elle n'est pas démentie, n'est-ce pas ? Et j'ai bien dit que tant qu'elle n'est pas démentie, moi je la prends comme étant vraie ! ( j'ai particulièrement insisté dessus !)..donc pas le peine de me dire ça vu que je le savais déjà ! ( le deuxième Captain Obvious n'est pas loin, hein mon cher Piccolo ! )

Oui, la phrase n'est ni démentie, ni confirmée. Et j'ai bien vu que toi cette phrase te suffisait pour y adhérer, Obvious is obvious

Là c'est limite de la mauvaise foi Piccolo ! à moins que j'ai mal compris, tu veux dire qu'on peut comprendre que Piccolo se considère beaucoup plus fort que Kaioshin ?....je suppose que tu dis ça pour blaguer, non ? parce que si t'es sérieux...voilà quoi !

Haha après le coup de l'arrogance, tu me sort le coup de la mauvaise foie. Je te montre juste pourquoi moi je ne me fie pas à une seule phrase dite tel quelle. En exagérant la chose et montrant que Piccolo pourrait être celui qui est bien plus fort que l'autre, si on garde uniquement cette affirmation comme seule preuve tangible. Et quand bien même j'étais sérieux, tu ne respecterais pas mon opinion, c'est ça?

Le fait que Piccolo participe au tournoi ne suggère en rien qu'il se sent capable de le gagner, à moins que pour toi il se croit devenu plus fort que Gohan SSJ2 ( qui participe aussi) et ne me sors pas qu'il a décidé de participer parce que les saiyens ont décidé de ne pas se transformer en SSJ..je te dirai simplement qu'il s'est résolu à participer avant même que cette décision (l’absence de SSJ ) ne soit prise...bref, je vois pas en quoi le fait qu'il n'ait pas rattrapé le niveau des saiyens l'aurait empêché de participer, il reste un des plus forts de l'univers..ton argument n'a que peu de poids dans notre débat selon moi, car il ne démontre rien, ça reste de l’interprétation pure et dure !

Il est enjoué et veut participer. Je n'ai pas dit qu'il était en mesurer de le gagner. Mais pour vouloir se mesurer aux autres, il faut bien un minimum de puissance crédible, non? Bien sur que Piccolo n'a pas dépassé Gohan ado Ssj2, mais qu'il ait pu égaler voire dépassé Goku et Gohan Ssjfp n'est pas si incongru.
Quand au fait qu'il participe au Tournois, en sachant que les Saiyajins resteraient sous leur forme de base, j'en ai parlé tout à l'heure, en disant qu'il voulait participer au tournois, tout en ignorant cette fameuse règle.
Quand au fait qu'il n'ait pas rattraper ce dit niveau des Saiyajins, c'est juste que quand tu ambitionne de participer a un truc dans l'optique d'affronter des combattants, faut que tu aies quand même des armes à la mesure de ton ambition. Et tu peux trouver que cet argument n'a pas de poids, certes, mais vu que tu est enfermé dans ta vision sur l'affirmation inamovible de Piccolo, ceci explique cela

Une fois de plus mon vieux rival, non ! la phrase de Piccolo n'est pas à double interprétation car elle donne un rapport clair et pas ambiguë pour un sou...c'est toi qui veut qu'elle le soit en t'appuyant sur rien d'autre que tes interprétations ! Mais ça ne marche pas comme ça ! tant que tu ne trouveras pas un fait concret qui peut ne serait-ce que remettre un tout petit peu en cause cette affirmation, elle demeurera tout ce qu'il y de plus limpide pour moi, et son sens à prendre tel quel et au premier degré !

Tu es très sur de toi pour le coup . Et moi, je propose au moins une coexistance entre les deux visions sur cette phrase, là où toi tu refuse d'entendre mes arguments en disant que comme c'est écrit noir sur blanc, c'est bon c'est suffisant. La phrase de Piccolo est sortie dans un contexte ayant plusieurs interprétations, je ne vois pas pourquoi tu t'efforces de le nier en me sortant que c'est clair et limpide.

Oui là je suis d'accord, il n'y a aucun fait d'arme qui accrédite l'affirmation de Piccolo, mais comme le contraire est aussi vrai, je pense que le plus raisonnable et de reprendre l'affirmation du Namek telle que dite par lui, sans chercher un sens supposément caché...sinon, autant contredire tous les propos des personnages sous prétexte que rien n’appuie leur affirmation..Et ton exemple avec Krilin et le panneau me semble une fois de plus des plus mal venu et pas représentatif de notre situation...dans un manga, l'auteur n'a aucun intérêt à induire ses lecteurs en erreurs, si il donne une info et que cette info n'est contredite à aucun moment, il faut la prendre comme telle...sinon, autant récrire le manga comme on le souhaite et on en parle plus !

Oui donc c'est toi qui choisit de suivre ce parti pris selon ta propre raison. Et l'on pourrait chercher la cohérence des propos de tout les personnages qui affirment des choses, sans preuves derrière . La phrase de Piccolo, n'est pas qu'un cas isolé. Mais comme c'est sur lui qu'on parle, on s'y attarde. Mon exemple sur le panneau est au contraire bien représentatif de la situation, vu que dans les deux cas on a affaire à une phrase qui est sortie sans poids de mesure pour la nuancer.
L'auteur il a bon dos, on est pas dans sa tête, donc dire que cette seule phrase fait foi c'est prétentieux

Tu m'as mal compris mon propos, Piccolo ! ( excuse moi si je t'ai offensé ! ), j'ai pas dit que tu étais arrogant ( j'ai bien compris à travers tes propos que tu exprimais que ton avis et pas une vérité), j'ai disais simplement qu’appuyer son avis par ses propres hypothèses était une DÉMARCHE arrogante...NUANCE !

Il t'en faut beaucoup pour trouver de l'arrogance là où il n'y en a pas, mais bon passons.

Bah j'ai bien expliqué le raisonnement que j’applique pour le cas qui nous intéresse..ça se passe de commentaire vu que j'en déjà que trop parlé ! Pour moi, seule la phrase de Piccolo compte et tu as été incapable me trouver un seul élément CONCRET (ie une preuve claire, évidente et limpide, pas une interprétation personnelle quoi) que pourrait contredire cette phrase..donc pour moi elle constitue une info que Toriyama nous donne ! mais après, tu trouves quand même qu'elle est sujette à interprétation, libre à toi mon cher ami ! on est là pour en discuter après tout ! je vais pas t'en vouloir pour ça !

Je t'ait dit la valeur de cette phrase CONCRETEMENT . Une phrase dite sans poids pour l'étayer, pour moi c'est du flanc, et ça ne vaut rien. Pas besoin de trouver du concret ailleurs, vu qu'il n'y en a pas. Absence d'éléments pour appuyer = phrase caduque.
Et si tu veux, on peut explorer les faits et gestes de ce cher Kaioshin quand il est avec les Saiyajins dans le vaisseau, si tu veux trouver des pistes pour tenter d'avoir des éléments qui seraient liés à l'affirmation de Piccolo

Les progrès de Gohan me semblent crédibles oui, car : Un métis saiyen progresse BEAUCOUP plus vite que les saiyens ordinaires + entraineur et Sparring-partner SSJ)

Donc la crédibilité est affaire de ressenti, on est d'accord non?

Terriens qui progressent plus vite en 1 ans chez Kami que Goku en 3 ans, j’avais donné mon avis mais je vais faire un effort et me répéter même si ça me fait chier: Les terriens démarrent vraisemblablement avec un niveau supérieur à celui de Goku quand il arrive chez Kami + ils ont une motivation bien plus urgente que celle de Goku ( Goku avait tout son temps et le danger Piccolo n'était pas imminent) + Ils se sont entrainés tous ensemble les uns contre les autres ( ce qui permet de faire bien plus de progrès que de s’entrainer seul) contrairement à Goku qui a seulement été supervisé par Kami mais qui s'est entrainé tout seul...

Végéta s'est entrainé tout seul pendant les 3 ans avant les cyborgs, et il a bien plus progressé que Goku/Piccolo, donc l'argument du « entrainement tous ensemble » est relatif. Ensuite, les Terriens ont passé genre quelques mois chez Kami, et ensuite ont continué leur entrainement seuls. Et tout ceci mis à bout, avec une motivation a peine plus forte que celle de Goku en son temps (question de point de vue là encore), il seront beaucoup plus fort que ce dernier. Donc pour ma part, je vois le scénario comme la clé de facilité des progrès.

Comparé à tout ça, Piccolo chez Kaio n'a vraiment rien qui pourrait justifier ce gain immense de puissance ! Je dirai même que si on compare ton estimation du niveau de Piccolo avec les progrès de Goku dans le vaisseau, ça constitue carrément une INCOHÉRENCE, en plus de manquer de crédibilité et de logique !

On ne sait pas comment s'est entrainé Piccolo chez Kaio. Reste que tu trouves une incohérence car ça ne te plait pas que ton cher Goku aie fait des progrès relatifs par rapport au Namek, non? Je pense que le scénario a été bâti de façon à ce que la logique et crédibilité n'aient pas mot à dire.

Oui, mais c'est quand même bien d’échanger non point de vues ! Ce n'est pas nécessaire qu'on soit tous sur le même longueur d'onde à la fin( même si ça serait tout de même bien sympa), tant qu'on prend plaisir à débattre, c'est du tout bon pour nous ! et c'est bien là le plus important !

Bah tout à fait. Sinon je me ferait pas chier (pour reprendre tes mots haha), à pondre des pavés sur le débat

[Caramel]

Juste pour les propos de Piccolo, il ne faut pas oublier les images qui parlent d'elles même (c'est une bd après tout) et les réactions des autres.
Il se chie légèrement dessus.
Donc dire que cet phrase est à double sens tient juste de la blague.
J'espère donc que s'en est une...

[Piccolo Daimao]

Tu te prends pour qui toi? Respecte un peu les opinions, plutôt que balancer ta bave sans autre forme de procès.

[Caramel]

C'est pas un question de respect, ou de bave à balancer, juste que c'est à se demander si vous savez lire.

Traduire ce passage comme quoi piccolo se dit plus fort que kaioshin c'est être à côté de la plaque.
C'est pas une question d'opinion.

[Son Goku]

Haha après le coup de l'arrogance, tu me sort le coup de la mauvaise foie. Je te montre juste pourquoi moi je ne me fie pas à une seule phrase dite tel quelle. En exagérant la chose et montrant que Piccolo pourrait être celui qui est bien plus fort que l'autre, si on garde uniquement cette affirmation comme seule preuve tangible. Et quand bien même j'étais sérieux, tu ne respecterais pas mon opinion, c'est ça?

Décidément tu es bien susceptible, alors même que je nuance ma façon de t'écrire...et oui, pour te répondre, effectivement, je ne respecterai pas toutes les opinions..quand on dit une bêtise ou un truc faux, je n'ai pas à le respecter ( dans le cadre d'un débat qui vise à se rapprocher de la vérité, entendons nous bien ! )...mais heureusement, je constate que tu caricaturais de manière grossière la situation, ça me soulage !

Il est enjoué et veut participer. Je n'ai pas dit qu'il était en mesurer de le gagner. Mais pour vouloir se mesurer aux autres, il faut bien un minimum de puissance crédible, non? Bien sur que Piccolo n'a pas dépassé Gohan ado Ssj2, mais qu'il ait pu égaler voire dépassé Goku et Gohan Ssjfp n'est pas si incongru.

Mais Gohan SSJ2 est BEAUCOUP plus fort que Piccolo, alors ce niveau soi-disant minimum de participation au tournoi, j'en dis qu'on en sait rien ( et qui a dit qu'il fallait un niveau minimum à Piccolo pour le motiver à participer ? )...ce que je voulais que tu comprennes, c'est que Piccolo peut même avoir stagné à son niveau du Cell Game, je ne le vois pas pour autant ne pas s’inscrire au tournoi sous prétexte qu’il n'a pas progressé ..et quand bien même Piccolo se serait entrainé, je ne le vois carrément pas au niveau SSJFP, car je considère Kaioshin est plus fort, or ce même Kaioshin n'est pas capable de retirer la Z-Sword, chose que Gohan réussi à faire...voilà, loin de moi l'idée de me vanter, mais j’argumente en fonction de faits, toi en fonction des tes interprétations ( comme quand tu dis Piccolo qui se serait entrainé pendant les 7 ans, alors que rien de concret ne le laisse penser, ou bien ses soi-disant progrès qui l'auraient poussés à s’inscrire au tournoi alors que comme je l'ai expliqué, il n'est pas nécessaire qu'il ait progressé pour s'inscrire, etc...). C'est ça la différence !

Comprends bien Piccolo, je ne critique pas ta façon d'argumenter, loin de moi cette idée une fois de plus, je dis simplement ce que je pense, et il faut bien avoir l'honnêteté d'admettre que tu ne te bases que sur des interprétation pour tirer tes conclusions..or je t'ai expliqué que pour établir un rapport de force un tant soit peu fiable, il faut un minimum se baser ses des faits concrets..ce que je ne vois malheureusement pas dans ton argumentaire, ou bien c'est moi qui interprète mal tes arguments ( dans ce cas je m'en excuse, mais franchement j'en doute).

Tu es très sur de toi pour le coup . Et moi, je propose au moins une coexistance entre les deux visions sur cette phrase, là où toi tu refuse d'entendre mes arguments en disant que comme c'est écrit noir sur blanc, c'est bon c'est suffisant. La phrase de Piccolo est sortie dans un contexte ayant plusieurs interprétations, je ne vois pas pourquoi tu t'efforces de le nier en me sortant que c'est clair et limpide.

Et j'insiste, pour moi le contexte n'a rien à faire là. La phrase est on ne peut plus clair...mais bon, je m’arrêterai là vu qu'on sera éternellement en conflit concernant ce point..mais va falloir qu'on m’explique quel contexte pourrait justifier que Piccolo dise clairement qu'il est largement moins fort que Kaioshin alors qu'en vérité le rapport de force entre eux est floue !

Oui donc c'est toi qui choisit de suivre ce parti pris selon ta propre raison. Et l'on pourrait chercher la cohérence des propos de tout les personnages qui affirment des choses, sans preuves derrière . La phrase de Piccolo, n'est pas qu'un cas isolé. Mais comme c'est sur lui qu'on parle, on s'y attarde. Mon exemple sur le panneau est au contraire bien représentatif de la situation, vu que dans les deux cas on a affaire à une phrase qui est sortie sans poids de mesure pour la nuancer.
L'auteur il a bon dos, on est pas dans sa tête, donc dire que cette seule phrase fait foi c'est prétentieux

J'avoue ne rien comprendre du tout à ce petit texte..mais bon, je vois quand même que l'idée est que pour toi, la phrase de Piccolo est ambiguë...soit mon ami, je n'insisterai plus ! mais je n'en démord pas moins de mon point de vue ! Mais je constate donc que pour toi, l'auteur cherche à nous tromper ou à placer des messages à déchiffrer dans des phrases on ne peut plus claires et simples...alors, amen !

l t'en faut beaucoup pour trouver de l'arrogance là où il n'y en a pas, mais bon passons.

Même après mon petit texte explicatif, tu me sors ça ! bref, tu est bien chatouilleux Piccolo ! un rien froisse ta sensibilité ! mais bon, passons sur ça comme tu dis !

Je t'ait dit la valeur de cette phrase CONCRETEMENT . Une phrase dite sans poids pour l'étayer, pour moi c'est du flanc, et ça ne vaut rien. Pas besoin de trouver du concret ailleurs, vu qu'il n'y en a pas. Absence d'éléments pour appuyer = phrase caduque.

Comme tu veux ! mais elle reste limpide syntaxiquement parlant, que tu le veuilles ou non ! et elle n'est contredite nul part ( chose que tu as toi même admise)..donc pour moi, la logique voudrait qu'on la prenne telle quelle...
En tout cas, tu devrais bien t’entendre avec RMR, car lui aussi pense qu'une phrase non contredite est valable ...voir le débat " Un autre moyen de vaincre Cell que le SSJ2"

Et si tu veux, on peut explorer les faits et gestes de ce cher Kaioshin quand il est avec les Saiyajins dans le vaisseau, si tu veux trouver des pistes pour tenter d'avoir des éléments qui seraient liés à l'affirmation de Piccolo

Pas la peine, j'y ait déjà répondu à plusieurs reprises ( je suppose que tu parles du fait que Kaioshin flippe devant presque tous les hommes de Babidi, n'est ce pas ?)..Ce débat, me parait vraiment être un long remake de plein d'autres sujets auxquels j'ai participé depuis que je suis inscrit à l'US, tellement j'ai l’impression que je ne fais que radoter !

Donc la crédibilité est affaire de ressenti, on est d'accord non?

Ça dépends des cas très cher namek !

On ne sait pas comment s'est entrainé Piccolo chez Kaio. Reste que tu trouves une incohérence car ça ne te plait pas que ton cher Goku aie fait des progrès relatifs par rapport au Namek, non? Je pense que le scénario a été bâti de façon à ce que la logique et crédibilité n'aient pas mot à dire.

Bah non, pour moi, le scénario est bâtit de façon à ce que la logique et la crédibilité aient leur mot à dire quand il ne sont pas foulés du pied sciemment par l'auteur..or toi, tu essayes justement de fouler cette logique du pied alors même que Toriyama ne l'a pas fait sous prétexte qu'il l'ait fait dans d'autre circonstances.. perso, je trouve pas cette attitude très judicieuse ! Pourquoi être non crédible quand on peut être crédible ? pourquoi être illogique quand on peut être logique ? penses-y ! ( ton attitude me donne impression que c'est plutôt toi qui cherche à tout prix à ce que ton cher Piccolo soit plus fort ou du moins ne soit pas forcément considéré comme plus faible que Kaioshin, ou bien qu'il a forcément progressé comme un malade sur le Kaiokai)..malheureusement, Piccolo lui même semble dire le contraire pour le cas Kaioshin ! faudra t'y faire !

ah tout à fait. Sinon je me ferait pas chier (pour reprendre tes mots haha), à pondre des pavés sur le débat

Mais à force de se répéter et tourner en rond on se fera forcément "chier" à un moment ou un autre..Dans mon cas par exemple, je m’arrête là, car je sens qu'on avancera pas plus qu'on l'a déjà fait..on a une divergence de taille malheureusement, la façon de voir et d'analyser l'affirmation de Piccolo, et tant que cette divergence subsistera, tout avancement du dialogue me semble compromis..

Donc sur ce, à plus sur un autre débat !

[Magma Sacré]

Juste qu'il n'y a pas de vérité absolue, dans Dragon Ball, on peut considérer qu'une phrase est vraie, tout comme on peut considérer que le contexte fait seulement penser qu'elle est vraie.

Donc je sais pas si c'est super utile de se prendre le chou sur ça, c'est une question de ressenti.

[Piccolo Daimao]

C'est pas un question de respect, ou de bave à balancer, juste que c'est à se demander si vous savez lire.

Et c'est quoi ça? Tu te prends pas pour de la merde toi. Fin bon, c'est pas comme si tu était quelqu'un qui vaille la peine qu'on lui porte de la crédibilité. Un Troll est un Troll.

Traduire ce passage comme quoi piccolo se dit plus fort que kaioshin c'est être à côté de la plaque.
C'est pas une question d'opinion.

Je vois que tu as tout compris . T'es un beau winner de compétition.

Je te répondrais plus tard Son Goku

[Caramel]

Ok je suis un troll qui se prend pas pour de la merde, si tu veux.
Si ça te soulages.
N'empêche qu'il faut savoir lire.
Bon après j'en ai fini sur ça, il n'y a pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre.

[Piccolo Daimao]

Ok je suis un troll qui se prend pas pour de la merde, si tu veux.
Si ça te soulages.
N'empêche qu'il faut savoir lire.
Bon après j'en ai fini sur ça, il n'y a pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre.

Ouais, et merci d'être passé. Toujours un plaisir de discuter avec un troll.

Décidément tu es bien susceptible, alors même que je nuance ma façon de t'écrire...et oui, pour te répondre, effectivement, je ne respecterai pas tous les opinions..quand on dit une bêtise ou un truc faux, je n'ai pas à le respecter...mais heureusement, je constate que tu caricaturais de manière grossière la situation, ça me soulage !

Je n'aime pas ton attitude pour le coup . Quand bien même quelqu'un dirai quelquechose que tu considère comme une connerie, ne pas le respecter c'est petit.

Mais Gohan SSJ2 est BEAUCOUP plus fort que Piccolo, alors ce niveau soi-disant minimum de participation au tournoi, j'en dis qu'on en sait rien ( et qui a dit qu'il fallait un niveau minimum à Piccolo pour le motiver à participer ? )...ce que je voulais que tu comprennes, c'est que Piccolo peut même avoir stagné à son niveau du Cell Game, je ne le vois pas pour autant ne pas s’inscrire au tournoi sous prétexte qu’il n'a pas progressé .

Je pense juste que Piccolo n'aurait pas eu la même motivation pour se mesurer aux Saiyajins, si il était resté au même niveau qu'à l'époque. Il n'ya pas d'intérêt quand tu dois affronter quelqu'un bien plus fort que toi. Mais ceci n'est qu'une hypothèse vu qu'au final on ne saura même pas le vrai niveau de Piccolo malheureusement.

et quand bien même Piccolo se serait entrainé, je ne le vois carrément pas au niveau SSJFP car je considère Kaioshin est plus fort , or ce même Kaioshin n'est pas capable de retirer la Z-Sword, chose que Gohan réussi à faire...

C'est seulement ton avis. Et il a toujours été staté que Kaioshin est en dessous de Gohan.

voilà, loin de moi l'idée de me vanter, mais j’argumente en fonction de faits, toi en fonction des tes interprétations ( comme quand tu dis Piccolo qui se serait entrainé pendant les 7 ans, alors que rien de concret ne le laisse penser, ou bien ses soi-disant progrès qui l'auraient poussés à s’inscrire au tournoi alors que comme je l'ai expliqué, il n'est pas nécessaire qu'il ait progressé pour s'inscrire, etc...)..c'est ça la différence !

Et pourtant tu te vantes là. Tu penses être le seul à détenir la bonne vision de l'œuvre sous prétexte que ma vision ne correspond pas à la tienne. Je regrette mais comme l'a dit Magma Sacré, il peut y avoir plusieurs avis sur une donnée.
Et pour info, je n'affirme pas qu'il s'est entrainé pendant 7 ans, c'est juste une hypothèse sur sa motivation pour combattre et son passif a lequel il nous a habitués.

Comprends bien Piccolo, je ne critique pas ta façon d'argumenter, loin de moi l’idée une fois de plus, je dis simplement ce que je pense, et il faut bien avoir l'honnêteté d'admettre que tu ne te bases que sur des interprétation pour tirer tes conclusions..or je t'ai expliqué que pour établir un rapport de force un tant soit peu fiable, il faut un minimum se baser ses des faits concrets..ce que je ne vois malheureusement pas dans ton argumentaire, ou bien c'est moi qui interprète mal tes arguments ( dans ce cas je m'en excuse, mais franchement j'en doute)...

Ton argumentaire ne se base que sur une croyance sur une phrase, en ce sens, se baser sur du concret comme tu aimes tant le répéter, ça me fait doucement sourire. Comme tu ne veux pas concevoir mon point de vue et les faits argumentés sur la valeur d'une affirmation, ça stagne mais il fallait s'en douter. C'était pareil lorsqu'on en avait débattu à l'époque et ça sera pareil plus tard

Et j'insiste, pour moi le contexte n'a rien à faire là. La phrase est on ne peut plus clair...mais bon, je m’arrêterai là vu qu'on sera éternellement en conflit concernant ce point..mais va falloir qu'on m’explique quel contexte pourrait justifier que Piccolo dise clairement qu'il est largement moins fort que Kaioshin alors qu'en vérité le rapport de force entre eux est floue !

La phrase est claire, vu que c'est une affirmation. Et désolé, mais si tu ne voie pas le contexte et la mise en scène dans laquelle cette phrase a été dite, je ne peux rien faire de plus.

J'avoue ne rien comprendre du tout à ce petit texte..mais bon, je vois quand même que l'idée est que pour toi, la phrase de Piccolo est ambiguë...soit mon ami, je n'insisterai plus ! mais je n'en démord pas moins de mon point de vue ! Mais je constate donc que pour toi, l'auteur cherche à nous tromper ou à placer des messages à déchiffrer dans des phrases on ne peut plus claires et simples...alors, amen !

La phrase de Piccolo est CONCRETE, mais sans poids de valeur. Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. L'auteur a juste placé des éléments qui permettent au lecteur de se forger un avis. Quand il y'a des éléments fiables pour stater et argumenter sur des choses, on peut facilement comprendre où voulait en venir l'auteur. Mais quand il y'a des éléments, comme la phrase de Piccolo, aussi véridique que le néant, le travail d'interprétation est de mise. Mais le mot interprétation est à condamner pour toi.

Comme tu veux ! mais elle reste limpide syntaxiquement parlant, que tu le veuilles ou non ! et elle n'est contredite nul part ( chose que tu as toi même admise)..donc pour moi, la logique voudrait qu'on la prenne telle quelle...
En tout cas, tu devrais bien t’entendre avec RMR, car lui aussi pense qu'une phrase non contredite est valable ...voir le débat " Un autre moyen de vaincre Cell que le SSJ2"

Il n'ya pas de logique valable justement. Pas de contradiction, pas de confirmation, la logique dans tout ça, si il y'en a une, c'est celle du ressenti.

Bah non, pour moi, le scénario est bâtit de façon à ce que la logique et la crédibilité aient leur mot à dire quand il ne sont pas foulés du pied sciemment par l'auteur..or toi, tu essayes justement de fouler cette logique du pied alors que Toriyama ne l'a pas fait sous prétexte qu'il l'ait fait dans d'autre circonstances..

Comme si Toriyama était du genre à se soucier d'une quelqunque logique . Dois je te rappeler toutes les ficelles scénaristiques sur Namek et les ZPU bordéliques à souhait. Peut être trouves-tu crédible et logique que Goku passe de 60 000 unités à plusieurs millions d'unités après son séjour dans la capsule pour se regénérer, mais moi je trouve que c'est du même niveau de crédibilité qu'un Piccolo qui serait très fort en seulement 6 jours.

perso, je trouve pas cette attitude très judicieuse ! Pourquoi être non crédible quand on peut être crédible, pourquoi être illogique quand on peut être logique ? penses-y !

Car pour parler crédibilité et logique, il faut que les données le soient. Mais dans Dragon Ball, c'est le scénario qui est le plus fort, entravant tout le reste. Et si je me fie a ton argumentaire, comme quoi ce qui est dit et non réfuté par la suite, fait office de vérité. Les propos de Piccolo disant qu'il a considérablement augmenté et va battre Freezer, sont pure vérité, car rien ne le dément par la suite. Et donc, ce cher Piccolo est plus fort que Goku à son arrivée sur Namek.
Haha, comme tu peux le constater, selon ta propre perception des choses, la crédibilité de ce fait est donc justifiée. Dragon Ball forever

( ton attitude me donne impression que c'est plutôt toi qui cherche à tout prix à ce que ton cher Piccolo soit plus fort ou du moins ne soit pas forcément considéré comme plus faible que Kaioshin)..malheureusement, Piccolo lui même semble dire le contraire ! faudra t'y faire !

Et c'est bien dommage que tu pense que je cherche à placer Piccolo absolument devant Kaioshin. Si Piccolo aurait été montré comme bien plus faible que Kaioshin, par après et en corrélation avec sa phrase, j'aurai accepté sans bronché vois-tu.

Donc sur ce, à plus sur un autre débat !

Ouais, où a plus tard sur ce topic, dans 1 an, histoire de digérer

[Bra]

C'est pas un question de respect, ou de bave à balancer, juste que c'est à se demander si vous savez lire.

Traduire ce passage comme quoi piccolo se dit plus fort que kaioshin c'est être à côté de la plaque.
C'est pas une question d'opinion.

C'est l’hôpital qui se fout de la charité, hein.

[Caramel]

C'est bien jolie de souligner et de mettre de la couleur, mais je vois pas à quoi tu fais allusion.

[Bra]

J'ai mis en couleur pour montrer ce à quoi je répondais.
Tu viens accuser les gens de ne pas savoir lire alors que tu n'as visiblement pas très bien lu ce que Piccolo essayait de faire comprendre avec ce passage:

"La différence de niveau est beaucoup trop grande". Et si Piccolo disait ça, mais en se plaçant comme celui qui est le plus fort? Après tout, ce n'est qu'une affirmation qui ne précise pas lequel des deux est le plus fort. C'est facile de tourner une affirmation et la placer selon sa perception, quand il n'y a aucun autre élément postérieur qui renvoie a cette affirmation.

Et oui, il faut vraiment se sentir supérieur pour dire quelque chose comme ça.

Traduire ce passage comme quoi piccolo se dit plus fort que kaioshin c'est être à côté de la plaque.
C'est pas une question d'opinion.

[Son Goku]

Comme à l'accoutumé, je vais encore une fois céder à la tentation et répondre une dernière fois, mais une petite dernière !

Je n'aime pas ton attitude pour le coup . Quand bien même quelqu'un dirai quelquechose que tu considère comme une connerie, ne pas le respecter c'est petit.

Y a une méprise, j'ai pas dit que je respecterai pas la personne qui énonce cet avis mais que je ne respecterai pas l'avis ( et tu devrais aussi relire le début de ma phrase dans mon précédent post que j'ai édité pour mieux faire passer ce que je voulais dire !). Pour moi, c'est du simple bon sens ! Si quelqu’un vient te dire que Goku SSJ1 est plus fort que Buu, tu vas pas me dire que tu vas respecter son avis ? n'est ce pas ? Il y a avis et bêtise ! ( ne surtout pas mélanger les deux soi-disant par respect !)

Je pense juste que Piccolo n'aurait pas eu la même motivation pour se mesurer aux Saiyajins, si il était resté au même niveau qu'à l'époque. Il n'ya pas d'intérêt quand tu dois affronter quelqu'un bien plus fort que toi. Mais ceci n'est qu'une hypothèse vu qu'au final on ne saura même pas le vrai niveau de Piccolo malheureusement.

Qui a dit qu'il y est allé pour se mesurer au saiyajins ?( il reste inférieur à Gohan SSJ2) et pour moi c'est une preuve suffisante qui écarte toute possibilité que Piccolo y va car il considère être un challenge pour eux ou avec l’intention de gagner, dés lors cette interprétation des faits tombe complètement à plat...ne l'oublie pas ! :wink Pour moi c'est juste pour faire plaisir à Gohan et profiter de l’occasion pour pouvoir voir son vieil ami Goku, rien de plus !

C'est seulement ton avis. Et il a toujours été staté que Kaioshin est en dessous de Gohan.

Et il a toujours été staté que Gohan est plus fort que Piccolo aussi ! Et c'est pas Dabra et Babidi qui vont me contredire ! Bref, toujours au même point !

Et pourtant tu te vantes là. Tu penses être le seul à détenir la bonne vision de l'œuvre sous prétexte que ma vision ne correspond pas à la tienne. Je regrette mais comme l'a dit Magma Sacré, il peut y avoir plusieurs avis sur une donnée.
Et pour info, je n'affirme pas qu'il s'est entrainé pendant 7 ans, c'est juste une hypothèse sur sa motivation pour combattre et son passif a lequel il nous a habitués.

Mais bon dieu de bon soir, j'ai bien saisi que tu énonçais une hypothèse et pas une vérité et que tu n’affirmais rien ( combien de fois devrais-je te le dire ? ). Mais moi, j’essaie juste de te démontrer que ces hypothèses sont non avenues dans notre problème ( établir un rapport de force entre le dieu et Piccolo) selon moi car non basés sur des faits concrets, est-ce un tort ? Bref, je vois pas à quel moment je me vante !)

Ton argumentaire ne se base que sur une croyance sur une phrase, en ce sens, se baser sur du concret comme tu aimes tant le répéter, ça me fait doucement sourire. Comme tu ne veux pas concevoir mon point de vue et les faits argumentés sur la valeur d'une affirmation, ça stagne mais il fallait s'en douter. C'était pareil lorsqu'on en avait débattu à l'époque et ça sera pareil plus tard

Mais au moins, j'ai cette phrase qui va dans mon sens ! toi tu n'as rien, juste des suppositions et des hypothèse que tu as forgé pour faire admettre que cette phrase pouvait ne pas vouloir dire ce qu'elle veut dire ou qu'elle est fausse...Et puis, j'ai aussi démonté ces fameuse hypothèses avec d'autres arguments.....devine qui gagne donc à ce petit jeu !

La phrase est claire, vu que c'est une affirmation. Et désolé, mais si tu ne voie pas le contexte et la mise en scène dans laquelle cette phrase a été dite, je ne peux rien faire de plus.

Tant pis alors ! mais parler de contexte dans une phrase affirmative qui compare sans sens détourné le niveau de deux persos, ça sera toujours un mystère insondable pour moi !

La phrase de Piccolo est CONCRETE, mais sans poids de valeur. Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. L'auteur a juste placé des éléments qui permettent au lecteur de se forger un avis. Quand il y'a des éléments fiables pour stater et argumenter sur des choses, on peut facilement comprendre où voulait en venir l'auteur. Mais quand il y'a des éléments, comme la phrase de Piccolo, aussi véridique que le néant, le travail d'interprétation est de mise. Mais le mot interprétation est à condamner pour toi.

Interpréter une phrase tellement claire et limpide qu'elle n'a pas besoin d’être interprétée ! Je crois que...non, le silence est préférable, je pense !

Il n'ya pas de logique valable justement. Pas de contradiction, pas de confirmation, la logique dans tout ça, si il y'en a une, c'est celle du ressenti.

Je me demande quelle confirmation tu aurais voulu ? Que Kaioshin massacre Piccolo sur le ring ? Piccolo est assez sage et mature pour qu'on puisse sans risque se fier à son jugement ! Si 'il dit que Kaioshin est plus fort, pourquoi vouloir une preuve ? pourquoi sa simple parole ne te suffit-elle pas ?!

Comme si Toriyama était du genre à se soucier d'une quelqunque logique . Dois je te rappeler toutes les ficelles scénaristiques sur Namek et les ZPU bordéliques à souhait. Peut être trouves-tu crédible et logique que Goku passe de 60 000 unités à plusieurs millions d'unités après son séjour dans la capsule pour se regénérer, mais moi je trouve que c'est du même niveau de crédibilité qu'un Piccolo qui serait très fort en seulement 6 jours.

Pour le ZPU on peut juste dire que son coef n'est pas quelque chose de statique et qu'il peut donner des boosts énormes comme des progrès minimes ( on peut inventer ce qu'on veut pour justifier car Toriyama n'a rien établit de concret)...Par contre pour les progrès de Piccolo bien plus importants que ceux de Goku au vaisseau, vas-y pour trouver une justification, j'attends, bon courage ! Si tu décris Toriyama comme le champion de l'illogisme , alors toi tu as du pousser ce principe jusqu'au surréalisme...Comme je te l'ai dit, c'est pas parce que l'auteur peut parfois être illogique qu'il faut qu'on le soit nous même dans nos raisonnements..sur Namek, rien n'indique que Piccolo ait dépassé le 20.000 unités..lui donner plus est absurde, voilà ! si vous pensez que j'agresse les convictions des autres qui le mettent à bien plus, bah tant pis, je l’assume !

Car pour parler crédibilité et logique, il faut que les données le soient. Mais dans Dragon Ball, c'est le scénario qui est le plus fort, entravant tout le reste. Et si je me fie a ton argumentaire, comme quoi ce qui est dit et non réfuté par la suite, fait office de vérité. Les propos de Piccolo disant qu'il a considérablement augmenté et va battre Freezer, sont pure vérité, car rien ne le dément par la suite. Et donc, ce cher Piccolo est plus fort que Goku à son arrivée sur Namek.

Justement, le scénario ne nous oblige pas à concevoir les plus absurde et moins crédibles théories , alors pourquoi le faire ! Décidément, j ne comprendrai jamais ! Et faudra que tu m’expliques en quoi le fait que Piccolo dise qu'il est devenu plus fort et qu'il va battre Freezer ( alors qu'il est sur le Kaiokai et dont il ne connait le niveau donc) implique qu'il a dépassé Goku..j'ai vraiment du mal avec certains de tes raisonnements ! Pour ta dernier phrase, "rien le dément", tu trolles ? on voit bien que quand il arrive sur Namek il est moins fort que Freezer Taureau ou même Freezer première forme..donc une fois de plus, tout contredit son affirmation ! Par contre, pour celle qui établit son infériorité face à Kaioshin, j'attends toujours l'argument qui prouve le contraire ! Et je pense que je risque d’attendre longtemps

Et c'est bien dommage que tu pense que je cherche à placer Piccolo absolument devant Kaioshin. Si Piccolo aurait été montré comme bien plus faible que Kaioshin, par après et en corrélation avec sa phrase, j'aurai accepté sans bronché vois-tu.

De même pour moi quand tu dis que je suis vexé des progrès moindre de Goku par rapport à ceux de Piccolo ! or ce qui tranche entre nos deux situations, c'est que Piccolo ne dit jamais qu'il est devenu plus fort que Goku en la présence de ce dernier..mais pour Piccolo/Kaioshin , c'est tout le contraire, vois-tu ?

Ouais, où a plus tard sur ce topic, dans 1 an, histoire de digérer

Oui, à dans un an... ou dix !

[Caramel]

Il parle bien d'une ambiguité de ce passage non?
Qu'on peut très bien dire que piccolo se place comme plus fort non?
Et il en parle comme plausible également non?
Je vois pas en quoi j'ai mal lu.

Après moi je lui répond qu'il n'y a aucun doute sur qui est plus fort que qui dans ce passage.
Quand je dis dans "ce passage", c'est pas juste le texte dans une bulle, une bd c'est aussi des dessins.
A comprendre l'expression de piccolo à travers les dessins et la réaction des autres persos.

Mais je ne suis qu'un troll arrogant, il ne faut pas prêter attention.