Les voyages dans le temps

[barduck]

Tu réponds pas à ce que j'ai dit avant...

Si c'était si clair, il n'y aurait pas des sujets à ce propos...

Le problème n'est pas forcément la clarté des timeline en soi, mais ce qui est dit dans le mangas (anime).

Si tu trouves que le Miraï Trunks qui est tué par Cell, c'est clair, alors il faut juste que tu sois de meilleure foi à ce sujet...

Ce Miraï Trunks, on ne sait même pas qui c'est, pourquoi il a été tué comme ça...C'est vous qui faites des suppositions ensuite à propos de ce que dit Piccolo (en une phrase en plus et sans être vraiment clair en outre aussi...)...

[Ginji]

Vous commencez à tourner violemment en rond, là, les gars.

[Imate]

Pour être honnête, avant que tu n'en parles, personne ici ne se posait autant de question sur l'existence même des timelines ou sur les différents Trunks, le sujet semble clair pour à peu près tout le monde sauf toi en l'occurrence. Donc partant de là faut surtout se poser les bonnes questions : Vu que tout le monde ici (ou presque) comprend très bien le fonctionnement des timelines sauf toi, est-ce que c'est vraiment le manga/anime qui n'est pas clair ou est-ce que ça ne serait pas plutôt toi qui a simplement beaucoup de mal à comprendre ?

Si encore on avait 50% comprenant et 50% ne comprenant pas, ou même 60/40, là je voudrai bien admettre que l'explication du manga n'est pas assez claire. Mais quand là on a 99% de personnes comprenant et toi qui ne comprend pas, je pense que le problème ne vient pas de l'explication. Après il y a surement ailleurs d'autres personnes pour qui tout ça n'est pas clair bien sur, tu ne dois pas non plus être le seul, mais ça n'est clairement pas une majorité. Tu es d'ailleurs le premier que je rencontre à avoir autant de mal à comprendre. D'autres détails sur les voyages dans le temps en ont gêné certains (d'ou ce sujet sur les futurs) mais en revanche j'en ai pas vu beaucoup qui ne comprenait pas du tout le fonctionnement des timelines comme toi.

Attention je ne dis pas du tout ça pour être insultant loin de là ! Je veux juste te faire remarquer que là encore en voyant que tout le monde comprend de la même manière le fonctionnement des timelines, tu devrais peut être te remettre en question au lieu de rejeter la faute sur l'explication du manga. Refuser d'admettre que le problème vient surement de toi, c'est bien plus de la mauvaise foi que quand Supaman dit comprendre un élément du manga que seul toi ne comprend pas.

Par contre le Trunks tué par Cell, si on sait qui il est, c'est le Trunks qui vient du monde de Cell, et ce monde c'est celui qu'aurait été le monde de Trunks sans le voyage de Cell. Bref, ce Trunks vient du monde tel qu'il l'aurait été sans tout ces voyages et changements.

Il faudrait que tu comprennes également que dans TOUTES œuvres un tant soit peu développée, il faut aussi une part de réflexion et de déduction pour comprendre le scénario, tout n'est pas dit mot pour mot à la lettre pour tout bien expliquer, il y a des choses qui sont claires mais qu'on comprend soit même sans qu'il y ait besoin de passer par un personnage pour l'expliquer machinalement au lecteur. Ce n'est pas pour autant que ce n'est pas clair ou que c'est juste notre interprétation, c'est clairement ce qui est montré dans le manga, même si ça n'est pas répété et expliqué par un personnage.

[RMR]

Il faudrait que tu comprennes également que dans TOUTES œuvres un tant soit peu développée, il faut aussi une part de réflexion et de déduction pour comprendre le scénario, tout n'est pas dit mot pour mot à la lettre pour tout bien expliquer, il y a des choses qui sont claires mais qu'on comprend soit même sans qu'il y ait besoin de passer par un personnage pour l'expliquer machinalement au lecteur. Ce n'est pas pour autant que ce n'est pas clair ou que c'est juste notre interprétation, c'est clairement ce qui est montré dans le manga, même si ça n'est pas répété et expliqué par un personnage.

Si tout cela est vrai, cite donc le passage du manga où c'est expliqué. Quand un personnage dira "toutes les informations n'ont pas à être explicites", je serai près à l'admettre.

[barduck]

Le problème n'est pas de comprendre l'histoire des timelines...Le problème est que ça n'est pas clair dans le mangas...

Et non, yen a plein qui ont débattu ici (sur ce forum) des timelines Imate...C'est la preuve que ce n'est pas si clair que ça...

Ce n'est pas parce que beaucoup de personnes vous ''suivent'' ensuite (comprennent ce que vous dites...Moi aussi, je comprends) que c'est clair dans le mangas. Vous ne pouvez pas non plus en déduire des choses qui ne sont pas forcément ''véridiques''.

Quand une information n'est pas claire, elle l'est forcément pour d'autres aussi même si vous ne voulez pas forcément l'admettre...

C'est à l'auteur d'expliquer tout ça, pas à vous normalement...

Trunks tué par Cell vient du monde de Cell : si vous voulez...Et où c'est dit ça?

[Imate]

Il faudrait que tu comprennes également que dans TOUTES œuvres un tant soit peu développée, il faut aussi une part de réflexion et de déduction pour comprendre le scénario, tout n'est pas dit mot pour mot à la lettre pour tout bien expliquer, il y a des choses qui sont claires mais qu'on comprend soit même sans qu'il y ait besoin de passer par un personnage pour l'expliquer machinalement au lecteur. Ce n'est pas pour autant que ce n'est pas clair ou que c'est juste notre interprétation, c'est clairement ce qui est montré dans le manga, même si ça n'est pas répété et expliqué par un personnage.

...

Au pire Cell explique qu'il a tué le Trunks de son monde avant de voler sa machine. Donc à quel moment c'est pas claire qu'ils viennent du même monde ? Là Cell l'explique dans son histoire donc y'a aucune incompréhension ni aucun doute à avoir.

Et contrairement à ce que tu crois, il n'y a pas tant de personne que ça qui soient aussi perdues que toi, barduck, la majorité a compris tout ça de la même façon au contraire, c'est bien que le problème ne vient pas des explications du manga.

[Supaman]

Non, mais barduck... Lorsqu'on lit une bonne fiction, une simple explication suffit. Il n'y a pas besoin que chaque personnage nous lise une notice explicative à chaque fois qu'il aborde un concept tel que le voyage dans le temps. Le fait de laisser le lecteur déduire certaines choses est plus immersif et valorisant de la part de l'auteur. Une ou deux explications dans Dragon Ball suffisent (celles de Trunks), le reste est déductible de la part d'un enfant de 8/9 ans.
Oui, bien sûr, il existe des personnes qui ont un mode de réflexion différents de la très grande majorité et pour lesquelles ce sera toujours compliqué d'appréhender certaines phrases, certaines tournures de phrase, certains emplois de conjugaison, etc... C'est bien dommage mais, pour imager mon propos, on va pas réécrire La Machine à Explorer le Temps, Les Métamorphoses ou Le Rouge et le Noir parce que certaines phrases ne te paraissent pas claires.
On ne pourra pas aller beaucoup plus loin dans les explications. Comme l'a souligné Ginji, on tourne violemment en rond (et c'est pas peu dire).

[Davebond 00S]

Trunks tué par Cell vient du monde de Cell : si vous voulez...Et où c'est dit ça?

Voilà, c'est dit ici, dans la dernière case en bas à droite.
Ne me remerciez pas, c'est gratuit (pour cette fois, mais si vous continuez à tourner en rond...).



EDIT : ceci est un gros fake.

[Lenidem]

Vous commencez à tourner violemment en rond, là, les gars.

([...] si vous continuez à tourner en rond...).

C'est vrai que ça a un petit côté boucle temporelle, ce qui ne manque pas d'ironie...

Dormammu, I've come to bargain.

Edit. Je n'avais pas lu l'image postée par Davebond. C'est encore plus clair que dans mon souvenir...

[ChrisToTheCrix]

Merci Davebond pour le scan, ça devrait l'aider je pense (j'espère)

D'ailleurs en relisant ce scan, je me souviens que j'avais posté une question à propos des fameux 24 ans dont Cell parle. Il me semblait que ça collait pas avec la chronologie. Et d'ailleurs RMR était venu m'expliquer que la chronologie qu'on voit dans wiki et compagnie est fausse ^^

[barduck]

Ok, c'est dit là pour le monde de Cell...Je n'avais pas le mangas en tête...Vous pouvez mettre la suite si vous voulez...

Maintenant, pour parler de la timeline de Cell, celle-ci a été créée comment? Suite aux déplacements dans le temps du Miraï Trunks qu'on connaît et qui est toujours vivant?

Je pense que vous devriez mettre d'autres print screen intéressants à ce sujet encore...

Pour comprendre, il faut que je récolte peut-être d'autres informations encore même si là, le fait de parler du Monde de Cell est évident du tout...

Mais c'est bien ce que je disais avant...Pour moi, il y a donc toujours 3 timelines.

1) Monde du futur de Miraï Trunks. Miraï Trunks tue les androïdes et Cell de ce monde.

2) Monde de Cell (Dans ce monde, le Cell qui vient de cette timeline tue un Miraï Trunks qui, en effet, se serait débarrassé des androïdes 17 et 18 et qui aurait apparemment donc du coup (en faisant preuve de logique) utilisé sa machine à remonter le temps pour aller prévenir Goku...Mais il a été tué par Cell, ok...

3) Timeline qu'on connaît nous. Le Cell du monde de Cell est tué par Gohan.

[Davebond 00S]

Maintenant, pour parler de la timeline de Cell, celle-ci a été créée comment? Suite aux déplacements dans le temps du Miraï Trunks qu'on connaît et qui est toujours vivant?

Je pense que vous devriez mettre d'autres print screen intéressants à ce sujet encore...

Arf, j'ai mis du temps à retrouver le passage mais le voilà, sur la seconde page, seconde bulle.



En fait ouais, c'est exactement ce que tu dis : la timeline de Cell a été créée suite aux déplacements dans le temps du Miraï Trunks qu'on connait.

Trunks ne l'affirme pas vraiment mais rien que le fait qu'il se pose la question est une réponse logique en soit !

(Il était temps que j'entre dans le débat pour faire avancer les choses quand même...)

EDIT : ceci est un gros fake.

[Imate]

Mais c'est bien ce que je disais avant...Pour moi, il y a donc toujours 3 timelines.

1) Monde du futur de Miraï Trunks. Miraï Trunks tue les androïdes et Cell de ce monde.

2) Monde de Cell (Dans ce monde, le Cell qui vient de cette timeline tue un Miraï Trunks qui, en effet, se serait débarrassé des androïdes 17 et 18 et qui aurait apparemment donc du coup (en faisant preuve de logique) utilisé sa machine à remonter le temps pour aller prévenir Goku...Mais il a été tué par Cell, ok...

3) Timeline qu'on connaît nous. Le Cell du monde de Cell est tué par Gohan.

Et justement, le Trunks tué par Cell, tu te doutes bien que s'il a voyagé dans le temps, il est allé vers une autre Timeline. Mais tu te doutes bien que la timeline ou s'est rendu ce Trunks n'est pas celle de la série, puisque dans la timeline de la série c'est un autre Trunks (celui qu'on connaît) qui vient, et qui survit par la suite.

Donc ce Trunks tué par Cell s'est rendu dans une timeline encore différente, qu'on a jamais vu certes, mais qui existe bel et bien. Il y a donc 4 timelines.

[Many]

Noooon !! Barduck, n'écoute pas ces vils trolls qui essayent de t'entuber !!

Ils s'y mettent à dix pour te faire avaler qu'il existerait 4 timelines dans DBZ, et une autre encore dans DBS...
Mais ils racontent tous n'importe quoi (et de façon pas claire en plus...) , tu as parfaitement raison, ne les écoute pas.

Des timelines, il n'y en a pas 3, ni 4, et encore moins 5, il y en a pas moins de 6 !!!

Et c'est d'ailleurs cette 6ème timeline, qui n'est autre que la première en réalité, qui vient t'expliquer ceci, Barduck:

Maintenant, pour parler de la timeline de Cell, celle-ci a été créée comment?

La timeline de Cell, elle a été créé par LUI à cet instant PRECIS:

Spoiler

Baddack, le fléau des casse-tête temporels.

C'est indubitable, ils ont même fait deux films pour nous l'expliquer (et en plus, ils sont particulièrement clairs).

La 6ème timeline, c'est celle du premier film sur Baddack. Une timeline où le Super Saiyen n'est connu de personne, pas même de Freezer, qui décide de détruire la planète des Saiyens parce que, je cite, "Ils sont bruyant, et seraient gênant si ils se révoltaient".
Hé oui les gars, tous vos rêves se brisent en même temps que votre cohérence mentale: Freezer n'a pas détruit la planète Vegeta parce qu'il flippait à cause du SSJ, il l'a faite simplement parce que les mecs faisaient du tappage nocturne.

Après ça, Baddack voyage dans le temps suite à l'attaque de Freezer, et crée donc la timeline de Cell (dans le second film dont il est le héro: "Episode of Bardock"). Il y devient SSJ et tabasse Chilled, l'ancêtre de Freezer, créant ainsi la légende du Super Saiyen.
La timeline de Cell est donc une timeline où Freezer se sera trouvé une vraie excuse pour détruire la planète Vegeta: sa peur du SSJ.

En résumé, parce que j'ai peur d'être "pas très clair..." :
La vraie timeline originale (1) est donc celle du premier film sur Baddack, où la légende du Super Saiyen n'existe pas.
Et le second film sur Baddack crée une seconde timeline alternative: celle de Cell (2).
Depuis la timeline de Cell, Trunks remonte dans le temps et crée une nouvelle timeline (3) dans laquelle il sauve Goku et trouve un moyen de détruire les cyborg sans devenir plus fort.
Il revient dans la timeline de Cell (2) où il se fait tuer par Cell qui remonte dans le temps à son tour et attérit dans la timeline du manga (4).
Mais un Trunks venu du futur de la timeline du manga (5) arrive à son tour et s'entrainne avec la Z-team, puis retourne dans son époque pour tuer le Cell de celle-ci.
Et puis y a celle de DBS que j'ai pas vu, alors ca fait (6), bim.

Oh, et je vous vois venir hein: "Baddack n'est pas canon et gnagnagna".
J'ai juste envie de vous répondre que c'est pas clair dans le manga, puisqu'on voit Baddack à deux reprises dans celui-ci:



Baddack existe belle et bien dans le manga, il a exactement la même pose que dans le film (qui est sorti à la même époque). C'est même Toriyama qui en a fait les chara-design. Dire que le film n'est pas canon après ça, ce serait un peu de la mauvaise foi... Dans tous les cas, si l'histoire de Baddack n'est pas canon, le personnage l'est, donc ca ne change rien à mes propos, c'est comme Broly.
Qui plus est, je vous rapelle qu'on le voit aussi dans DB Minus (qui est 100% canon).

C'est impossible que DB Minus et le film soient canons tout les deux puisqu'ils s'y passent des choses différentes me diriez-vous... Oui, c'est vrai... Sauf si le cours du temps a été changé !!
Le fait que ces deux supports soient tous les deux canon, c'est la preuve qu'il existe belle et bien deux timeline qui ont divergés à cette époque là, entrainant un comportement différent de Baddack d'une timeline à l'autre.
Le film sur Baddack se passe dans la Timeline 1, et DB Minus se passe dans la timeline 2, celle de Cell. Et c'est tout ! C'est même très clair !

Bref, 6 timeline.
Et non, pas 7. Je te vois venir, toi là-bas. Tu penses à ça:

Spoiler

Mais c'est un film, mec. Ce n'est pas canon, puisque le canon n'existe pas, et qu'on ne se sert que du canon pour débattre ici (enfin ca dépend de ce que l'auteur a stipulé en début de topic (mais y a trop de pages, j'ai la flemme de vérifier)).

[ChrisToTheCrix]

Many, c'est le type qui arrive, pose ses balls sur la table et ni*ue le game !

Tu vas l'embrouiller là. Mais ça reste une bonne solution pour expliquer la création du monde de Cell. Même si je ne suis pas partisan de ton explication.

Pour moi le monde de Cell est LE monde d'origine. Et l'existence des autres timelines a commencé lorsque Trunks du monde de Cell est parti dans le temps pour faire ce qu'il avait à faire.

Après barduck je te comprends quand tu dis qu'il y a seulement 3 timelines. Au début je pensais pareil, j'arrivais pas à comprendre d'où venait le 4ème monde. Mais apparemment à chaque déplacement plus loin dans le passé (quand une autre timeline est créée), il y a un dédoublement des mondes. Au début y en avait qu'un (celui de Cell)
Puis un deuxième (celui où Trunks du monde de Cell est allé)
Quand Cell tue trunks et retourne dans le passé(il atterri dans le monde du manga) et ça crée même un autre monde (celui de Mirai Trunks que l'on connaît et qu'on adore.

C'est une de théorie à laquelle je crois en tout cas.