Vegeto VS Gogeta

[Supaman]

Je ne fais pas abstraction de la donnée sur le temps de fusion, je dis simplement que cette donnée ne permet pas d'indiquer quel combattant est le meilleur. Toi, tu me parles de cette donnée pour spéculer sur l'identité du vainqueur, mais vainqueur n'est pas forcément égal à meilleur combattant.

Bah...!? Si ! Ca permet de déterminer qui gagnerait dans un combat.

Végéto ne peut pas être inférieur en terme de puissance (aucune donnée).
Végéto, à minima, est aussi puissant que Gogeta (ça c'est pas discutable dans ce débat).

Quand 2 combattants sont égaux en terme de force, c'est l'endurance ou le 1er qui craque (si tu préfères) qui va déterminer l'issue du combat.
On sait que la durée de vie de Gogeta se situe entre 5 minutes et 30 minutes.
Végéto, quant à lui, a une durée de vie "normale".

Le calcul est vite fait : le combattant qui sera le plus efficace (celui qui gagnera à chaque fois à coup sûr) est Végéto.

On pourrait comparer à Végéta 18000 face à Goku kaioken x3, Goku SSJ namek face à Freezer 100 %, Kid Buu face à Goku SSJ3, Gros Buu face à Goku SSJ3 (il aurait pas pu le vaincre contrairementà ce qu'il pensait), dernièrement Goku SSJGSSJ face à Golden Freezer...

C'est pas parce que tu es à niveau pendant 5 minutes que t'es aussi bon que ton adversaire, voire même meilleur si tu le dépasses un peu durant 5 minutes.

Bien sûr, si Gogeta était largement plus fort que Végéto, 5 minutes pourrait suffire à gagner. Un peu comme si tu mettais Gotenks SSJ3 face à Majin Vegeta (par exemple) ou Goku namek kaioken x20 (qui dure 3 secondes) contre Ginue...

[Magma Sacré]

Encore une fois, tu me parles de la durée de la fusion pour dire que Vegeto est meilleur, ce qui n'a pour moi aucun sens. Si Vegeto gagne face à un Gogeta qui perd sa fusion, il aura pas gagné grâce à ses capacités intrinsèques, mais bien parce que Gogeta a perdu sa fusion, donc je vois pas en quoi il serait meilleur. Forcément qu'il serait le vainqueur, du coup, mais pas forcément le meilleur pour autant. Car là on parle bien de la notion de "meilleur", que je sache.

[Supaman]

Encore une fois, tu me parles de la durée de la fusion pour dire que Vegeto est meilleur, ce qui n'a pour moi aucun sens. Si Vegeto gagne face à un Gogeta qui perd sa fusion, il aura pas gagné grâce à ses capacités intrinsèques, mais bien parce que Gogeta a perdu sa fusion, donc je vois pas en quoi il serait meilleur. Forcément qu'il serait le vainqueur, du coup, mais pas forcément le meilleur pour autant. Car là on parle bien de la notion de "meilleur", que je sache.

Donc tu fais abstraction du temps de fusion.

Pourtant, je me permet de te poser une question :

Qui est le meilleur dans la saga des sayajins ? Végéta avec ses 18000 ou Goku utilisant ses kaioken jusqu'à une puissance de 21 ou 24000 pendant quelques minutes ?

Si tu dois acheter la meilleure pile, tu choisis quoi entre la pile saline et la pile lithium qui vont fournir la même tension, mais pas aussi longtemps...?

[Magma Sacré]

Je n'en fais pas abstraction, non. Je te dis seulement que le temps de fusion n'est pas un critère pour juger la qualité du combattant. Si Veku (le gros Gogeta raté) se retrouve face au vrai Gogeta qui perd sa fusion avant d'avoir eu le temps de vaincre Veku et que Veku gagne donc le combat, ça voudrait dire que Veku est un meilleur combattant ? Je pousse évidemment le raisonnement à l'extrême pour souligner son absurdité.

Qui est le meilleur dans la saga des sayajins ? Végéta avec ses 18000 ou Goku utilisant ses kaioken jusqu'à une puissance de 21 ou 24000 pendant quelques minutes ?

Bah Goku. C'est le plus fort donc il est meilleur.

[Supaman]

Je n'en fais pas abstraction, non. Je te dis seulement que le temps de fusion n'est pas un critère pour juger la qualité du combattant. Si Veku (le gros Gogeta raté) se retrouve face au vrai Gogeta qui perd sa fusion avant d'avoir eu le temps de vaincre Veku et que Veku gagne donc le combat, ça voudrait dire que Veku est un meilleur combattant ? Je pousse évidemment le raisonnement à l'extrême pour souligner son absurdité.

On part du principe qu'ils fusionnent en même temps et que le combattant cherche à gagner le plus rapidement possible. Donc Gogeta gagne largement contre Veku (je connaissais pas cette dénomination ).

Qui est le meilleur dans la saga des sayajins ? Végéta avec ses 18000 ou Goku utilisant ses kaioken jusqu'à une puissance de 21 ou 24000 pendant quelques minutes ?

Bah Goku. C'est le plus fort donc il est meilleur.[/quote]
Pourtant Goku n'arrive pas à vaincre Végéta. Et s'il n'y avait pas eu Gohan, Krilin et Yajirobé, Goku se serait fait tuer.

On aurait eu un combat avec un Goku plus fort que son adversaire quelques instants qui perd tout de même son combat comme une merde. Et Végéta n'aurait pas été au bord de la mort, hein ! Il gagnait relativement facilement.

Que dis-tu dans ce cas ? "Pas juste ! Il faut pas prendre en compte les inconvénients du kaioken..." ?

[Veguito]

Oui euh non, faut prendre en compte que Vegeta s'est fait mettre minable par Gokû, et qu'il s'est transformé en Oozaru pour le coup, les critères de puissance sont donc plus les mêmes du tout.

[Magma Sacré]

Encore une fois, le vainqueur n'est pas forcément le meilleur. Si on va par là, alors Piccolo était meilleur que Raditz. C-19 était meilleur que Goku. Buuhan était meilleur que Vegeto. Bref, on va pas aller loin avec un tel raisonnement.

[Supaman]

Encore une fois, le vainqueur n'est pas forcément le meilleur. Si on va par là, alors Piccolo était meilleur que Raditz. C-19 était meilleur que Goku. Buuhan était meilleur que Vegeto. Bref, on va pas aller loin avec un tel raisonnement.

Raditz a été battu par l'association de 3 puissances (Goku, Gohan et surtout Piccolo), pas Piccolo seul.
C19 est effectivement meilleur que Goku malade.
Vegeto n'a été vaincu par personne.

En 1 VS 1 dans Dragon Ball, le meilleur sort toujours vainqueur sauf coup en traître façon Sorbet contre Goku God.

Veguito,
je ne parle pas de la transformation en Ozaaru. Végéta, ne connaissant pas le "bluff" du kaioken, croit que Goku est plus fort que lui. S'il était revenu tranquillement faire face à Goku, il l'aurait battu facilement.
Enfin quoi, je vais pas reprendre le manga pour le scanner. Lisez le ! Le fait que Végéta soit trompé est au coeur du combat entre Végéta et Goku. Goku dit lui-même à Yajirobe que lorsque Végéta reviendra il ne pourra rien faire car il est cuit.

[Magma Sacré]

Ouais, en fait tu prends en compte le contexte seulement quand ça t'arrange. Vegeta qui a besoin de se transformer en Ooazru pour gagner, ça compte pas ? Il a besoin de sa forme animale pour gagner mais il est quand même meilleur sous sa forme de base...?

Édit : okay, sauf que Goku ne pouvait plus utiliser le Kaioken, il n'était plus à pleine puissance. Tu prends seulement en compte les capacités d'un personnage à un instant T au lieu de le juger sur ce qu'il vaut réellement.

En 1 VS 1 dans Dragon Ball, le meilleur sort toujours vainqueur sauf coup en traître façon Sorbet contre Goku God.

Spoiler

Freeza gagne son combat contre Vegeta dans Fukkatsu no F, pourtant Vegeta était beaucoup plus fort car Freeza avait perdu trop d'énergie.

Et je suis sûr qu'en fouillant dans les souvenirs, il y a d'autres contre-exemples.

[Supaman]

Au contraire, je prends le combat dans son ensemble et pas à un instant T.

Le coup de Golden F est comparable au coup de Cell qui veut tout faire péter car il a perdu contre son adversaire.

C'est pour cette raison que j'ai précisé "sauf coup en traître façon Sorbet contre Goku God".

Bref on s'éloigne du sujet.

Vegeto gagnerait systématiquement tous ses combats contre Gogeta : si malgré cela tu considère que Gogeta est meilleur avec 100% de défaite, libre à toi de le penser.

[Magma Sacré]

Vegeto gagnerait systématiquement tous ses combats contre Gogeta

Totale spéculation. Et encore une fois, tu déformes mon propos. J'ai dit que si combat il y avait et que Vegeto était le vainqueur seulement grâce à la contrainte de temps (et pas grâce à ses propres capacités), alors ça ne permettrait pas de dire qu'il est meilleur que Gogeta. Et tu fais comme si j'avais dit "Gogeta est meilleur, dans n'importe quel cas de figure". Surtout que j'ai jamais dit que Gogeta était meilleur tout court, ce que j'ai déjà précisé, il me semble... Voici mon avis sur la question, comme ça tu arrêteras peut-être de me prêter des propos que je n'ai pas tenus.

[Lenidem]

On sait que la durée de vie de Gogeta se situe entre 5 minutes et 30 minutes.
Végéto, quant à lui, a une durée de vie "normale".

Mouais. En raisonnant comme ça, si Tortue Géniale meurt de vieillesse en plein combat, son adversaire est automatiquement considéré comme plus fort que lui...

[Supaman]

On sait que la durée de vie de Gogeta se situe entre 5 minutes et 30 minutes.
Végéto, quant à lui, a une durée de vie "normale".

Mouais. En raisonnant comme ça, si Tortue Géniale meurt de vieillesse en plein combat, son adversaire est automatiquement considéré comme plus fort que lui...

Sérieux les gars...^^ J'ai donné des exemples comparables et celui de Végéta 18000 contre Goku est l'un des plus parlant.

Goku dépasse brièvement mais nettement Végéta. Cependant ça ne dure pas assez longtemps pour battre Végéta qui aurait dû finir par l'emporter (s'il avait pu ressentir la force de Goku).

Clairement, pour moi et pour Goku lui-même, Végéta a été le meilleur combattant dans cette confrontation.

Un Végéto contre Gogéta donnerait un résultat similaire.

[Magma Sacré]

Non mais déjà, t'as aucun élément pour dire que Gogeta n'aurait pas suffisamment de temps devant lui pour avoir sa chance. Ensuite, pour la cinquantième fois, le vainqueur d'un combat n'est pas forcément le plus fort. Ton exemple avec Goku et Vegeta montre simplement que Vegeta a gagné, pas qu'il était plus fort que Goku.

[Seiwaza]

Tout dépend si Gogeta est suffisamment puissant pour se débarasser de Vegeto en 30 minutes,ce qui me paraît assez improbable.

Mais comme l'a dis Toriyama,Gogeta dépasse Vegeto en unités de puissance,il n'y'a donc pas à débattre là-dessus,après si l'un gagne ou l'autre à cause des 30 minutes d'écoulements,à vous de voir.