Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Clemsi]

Mais ce n'est ni jamais dit ni jamais montré. Pourquoi acceptes-tu un non-dit dans un cas mais pas dans l'autre.

Tout simplement car on voit que le SSJ1 de niveau 2 augmente la masse musculaire, donc, on peut facilement en déduire que ça fait perdre de la vitesse mais moins que le niveau 3.

Maintenant, toi sur quoi tu te bases pour dire que le SSJ2 a un défaut ?

[Joka]

En même temps Kouki, le stade qu'atteint Gohan est de nature magique donc c'est un cas exceptionnel. Sans l'aide du Vieux Kaïoshin, il n'aurait jamais pu atteindre cette forme.

EDIT :

Tout simplement car on voit que le SSJ1 de niveau 2 augmente la masse musculaire, donc, on peut facilement en déduire que ça fait perdre de la vitesse mais moins que le niveau 3.

On peut le supposer mais tout porte à croire que non justement. Contre Cell 2, on peut imaginer que la différence de niveau est telle que ça n'a aucune incidence sur la vitesse de Super Végéta. En revanche, on peut voir que ce même Végéta affronte Cell Parfait sous cette même forme, et semble lui "tenir tête" bien qu'il se retienne considérablement. Trunks Gros Muscle fait de même, il est plus fort que Cell Parfait mais n'arrive pas à le toucher dû au volume trop important de ses muscles.

[RMR]

Clemsi, vous avez une vision trop restrictive des choses.

Si on réfléchit comme cela, alors Gokû ne mange pas de chocolat. Eh bien oui, rien ne nous est jamais dit à ce sujet ni ne nous permet de le penser, dès lors, dire que Gokû mange du chocolat est incohérent.

Ce n'est pas parce qu'une chose n'est ni dite ni montrée qu'elle est incohérente. C'est quand la non existence de cette chose est dite ou montrée qu'il y a incohérence.

Si seules étaient vraies les choses dites explicitement dans le manga, alors le monde de nos héros serait très étroit. Ils ne feraient jamais rien en dehors de ce qu'on les voit faire, et ce qu'on y voit ne pourrait revêtir aucun aspect "inédit".

Ça voudrait dire aussi que le super saiyan 3 est incohérent, vu qu'on en parle jamais avant.

[Clemsi]

Je trouve pas que c'est incohérent mais rien n'est montré dans le manga que le SSJ2 a un défaut, Toriyama a toujours montré les défauts et les avantages d'une transformaton, on l'aurai su si le SSJ2 avait un quelconque défaut au fil des combats...

[-anonyme]

En faite dans mon exemple plus haut j'imagine la forme ultime de tout être vivant équivalent à celle des anciens dans Stargate pour ceux qui vois de qui je parle ^^

Mais au lieu que cela soit un amas d'énergie j'imagine le truc en forme humanoïde comme le Dr Manhattan ou The Human Torch.

P.S: Quelqu'un aurais une image des âmes sans corps dans dragon ball ?

[RMR]

Toriyama a toujours montré les défauts et les avantages d'une transformaton

Comment le savez-vous ? Vous pouvez voir quand Toriyama montre les défauts d'une transformation, mais comment faites-vous pour voir quand il ne le fait pas alors qu'il y en aurait (pour affirmer ainsi que ça n'arrive pas) ?

[Joka]

P.S: Quelqu'un aurais une image des âmes sans corps dans dragon ball ?

Au Paradis :

Spoiler

En Enfer :

Spoiler

[kouki]

Certes Joka, mais je pense que le Rokaio a suffisamment rabaché les oreilles des héros pour comprendre que la théorie sur le SSJ 'est pas le stade parfait comme selon la théorie d'Azuki. La forme normal est a mon avis LA forme parfaite. Sans problèmes de dégâts, ni de violence accrue.

[Clemsi]

RMR, je dis juste ce qui est montré dans le manga, la logique de Toriyama dans les 42 tomes, sa manière d'expliquer...

Aucun défaut visible pour le SSJ2 et on en a eu des combat avec cette transformation...

[RMR]

Aucun goût visible pour le chocolat, et pourtant on a vu des repas de Gokû (fin 21ème tournoi, début 25ème)...

Toriyama explique bien par là que Gokû n'aime pas le chocolat, je dis juste ce qui est montré dans le manga...

Vous ne pouvez admettre aucune nouvelle information sur des éléments connus, avec votre manière de voir les choses, même si elle n'entraîne pas de contradiction.

Ce n'est pas parce que quelque chose nous est montré qu'on en connait tous les aspects.

[Joka]

Certes Joka, mais je pense que le Rokaio a suffisamment rabaché les oreilles des héros pour comprendre que la théorie sur le SSJ 'est pas le stade parfait comme selon la théorie d'Azuki. La forme normal est a mon avis LA forme parfaite. Sans problèmes de dégâts, ni de violence accrue.

Je sais, je tenais juste à faire remarquer que la transformation de Gohan nn'était est pas un stade que l'on pouvait atteindre par un simple entrainement. Il y a quand même de la magie divine derrière ce processus. Après, je me souviens à peu près que le Vieux Kaïoshin avait effectivement dit que le SSJ diminuait l'espérance de vie ou quelque chose dans le genre. La forme normal (cheveux noirs) semble donc être la plus optimale et la moins risquée. Mais dans ce cas, je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est tout de même dommage.
Goku et Végéta se sont entraînés d'arrache-pied durant des décennies pour atteindre un tel niveau de puissance, et ce n'est qu'après avoir vécus un demi-siècle qu'ils se rendent compte (ou plutôt Goku mais Végéta suivra certainement) qu'ils faisaient fausse route.
Heureusement pour eux, ils ne vieillissent pas aussi vite que les Terriens. :p

[Dragon-Z]

Le débat part clairement dans une direction sans issu qui pourtant ne répond pas aux contradictions qu'apporte les citations relevés. On s’éloigne clairement du sujet car l'objectif initial n'est pas de déterminer en quoi le SSJ2 est t'il plus ou moins nocif que les autres formes de SSJ puisqu'il est dit dans le manga que le SSJ simple est également nocif pour son utilisateur [Dixit Le doyen des Kaioshins].

A partir du moment que l'on sait que le SSJ simple, dont la première apparition date du combat contre Freeza, et que malgré tout ses dérivés, reste nocif jusqu'à l'explication du Vieux Kaioshin, en quoi ça devient important de situé le SSJ2 en terme de dangerosité pour l'utilisateur ? Certes, à défaut d'avoir des preuves écrites dans le manga, il est possible de considérer/d’interpréter que le SSJ2 a un impact psychologique sur l’utilisateur, ou qui le rend plus tendu/violent lors d'un combat mais ça ne justifie en rien qu'il soit soudainement exclu au détriment du simple SSJ qui est noté comme nocif également. Ce premier stade aurait été considérer comme étant "pur", la question ne se poserait même pas. Mais la, c'est comme comparer 2poisons en disant "Peut être que celui la est un peu plus nocif, donc normal qu'il soit interdit, mais le premier passe encore.." -> Raisonnement étrange.

C'est dommage, car l'ouverture était clairement faite au sein même du manga: La forme que Gohan obtient, qui n'est autre que son état normal ayant débloqué tout son potentiel, ne présente aucuns inconvénients, en plus d’être "pur". Alors je comprends qu'il est quasi-impossible pour un auteur de revenir sur le concept de SSJ en disant "Cette transformation (ainsi que les suivantes) n'existera plus, Goku peut devenir aussi fort sans se transformer", 20 ans plus tard, mais ça aurait été cohérent avec les écrits du manga. On aurait sans doute, sur le coup gueuler "Quoi ?! Plus de SSJ ??! Cette forme emblématique du manga ?!!" pour au final comprendre "Ah bah oui, c'est clairement justifié par le Vieux Kaioshin, Toriyama ne fait que pousser cette idée au maximum".

Bref, actuellement [pour schématiser], Tory' exclut 2poisons pour n'en garder qu'un seul, et c'est précisément ça qui est étrange..

Edit:

Je sais, je tenais juste à faire remarquer que la transformation de Gohan nn'était est pas un stade que l'on pouvait atteindre par un simple entrainement. Il y a quand même de la magie divine derrière ce processus. Après, je me souviens à peu près que le Vieux Kaïoshin avait effectivement dit que le SSJ diminuait l'espérance de vie ou quelque chose dans le genre. La forme normal (cheveux noirs) semble donc être la plus optimale et la moins risquée. Mais dans ce cas, je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est tout de même dommage.

A la rigueur, la magie n'a servi qu'à accélérer le processus mais, il démontre que Goku (ou même Vegeta) pourrai atteindre la même puissance sans passer par une transformation. Comme tu dis, le manga va carrément dans un autre sens jusqu'à cette explication, mais la morale n'en est que plus belle je trouve. C'est juste cette histoire de SSJ validé qui est bizarre en fin de compte puisqu'il est dit que Goku a un potentiel infini (par Bills) et que le SSJ n'était pas la bonne solution (par le Doyen des Kaïos)..

[-anonyme]

Sauf que pour moi la forme de Gohan n'est pas "pur" Gohan n'a pas acquis une Immortalité et n'a pas fusionné l'ensemble des éléments constituant ça personne en une seule entité.

Dans ma théorie pour être parfait il faut fusionné les éléments suivant Âme + Corps + Energie + Partie animal (si disposant d'une) je rajouterais aussi qu'une fois ce niveau atteint l'énergie doit être infini.

Comme à l'instar de Saint Seiya imaginé si un Saiyan pouvais maitrisé son cosmos il pourrait créer son énergie à l'infini par explosion d'atome.

Je met peut être trop de science dans mes théories vous me direz

[Dragon-Z]

Sauf que pour moi la forme de Gohan n'est pas "pur" Gohan n'a pas acquis une Immortalité et n'a pas fusionné l'ensemble des éléments constituant ça personne en une seule entité.

Dans ma théorie pour être parfait il faut fusionné les éléments suivant Âme + Corps + Energie + Partie animal (si disposant d'une) je rajouterais aussi qu'une fois ce niveau atteint l'énergie doit être infini.

Par "pur", il faut comprendre "Ne présentant aucun risque pour l'utilisateur".

[RMR]

Sauf que faire le lien entre abandonner super saiyan 2 et 3 et les propos de l'ancien Kaiôshin sur le fait que les super saiyans raccourcissent leur vie, c'est votre interprétation, Toriyama n'y fait pas référence dans l'interview.

Je ne pense pas que Gokû s'inquiète soudainement de son espérance de vie.

Il peut donc s'agir d'autre chose qui ne concernerait que les super saiyan 2 et 3, même si on ne sait pas quoi.

Et on ne peut pas dire que "Toriyama explique systématiquement tous les défauts d'une transformation" sous prétexte qu'il en dévoile à certaines reprises, c'est une erreur de raisonnement. Si je parle de plusieurs mangas, et que je parle des défauts de certains d'entre eux sans en donner pour les autres, ça ne veut pas dire que je ne trouve aucun défaut à ces autres mangas, on ne peut pas systématiser quelque chose parce que "on l'a fait parfois".

Après, je comprend parfaitement les réserves de Clemsi. D'un point de vue narratif, il aurait été intéressant pour Toriyama s'il avait pensé à des défauts (autre que raccourcir la vie) de les donner, et il est effectivement probable qu'il n'avait pas songé à des défauts pour les super saiyan de base, dit "de niveau 2", et 2 (à part peut-être d'un point de vue comportemental). Mais ça ne rend pas "incompréhensible" pour autant que Toriyama revienne là-dessus, d'autant qu'il n'y a pas incohérence (puisque le super saiyan 2 n'est jamais décrit comme "n'ayant d'autre défaut que de raccourcir la vie").