La différence de force est-elle proportionnelle? (détecteur)

[Mick]

C'est vrai que Toriyama fait parfois des erreurs mais je ne pense pas que ça soit volontaire (comme Goku qui devient pas un singe quand il est avec la bande des lapins ).
Après tout l'erreur est humaine ça peut arriver à tout le monde de se gourrer. ^^

Nam est un combattant bien plus fort que les autres, suffit de voir comment Goku le complimente sur sa force.

Sinon des exemples comme celui du combat Goku/Végéta y en a des masses. Rien qu'à voir comment Jackie Chun met Yamcha au tapis avec une simple brise de vent alors que l'écart devait être de 100 unités ?
Quand tu vois Goku en kaioken 3, le détecteur de Bulma explose quand il atteint les 21 000 unités. En admettant que sa limite soit de 21 000 alors l'écart entre lui est Végéta devrait être d'environs 3000 unités. Si un écart de 100 unités a pu faire autant d'effet à Yamcha avec un simple courant d'air, alors Goku aurait dû pouvoir en faire autant face à Végéta puisque l'écart n'est plus de 100 unités mais de 3000 unités.

C'est à ce moment qu'on s'aperçoit que raisonner en terme de différence pose beaucoup de problèmes... après je peux comprendre que tu n'aimes pas les maths (d'ailleurs même moi ça fait longtemps que je n'en ai pas fait) mais bon, il n'y a rien de bien compliqué à faire un rapport.
Exemple tout simple, une voiture qui roule à 100 km/h est deux fois plus rapide qu'une voiture qui roule à 50km/h.

Sur ce, j'attends de voir ce que tu penses de tout ça, et en attendant je retourne passer la soirée avec mes amis.
Bonne soirée et à plus tard.

[Antarka]

Exemple tout simple, une voiture qui roule à 100 km/h est deux fois plus rapide qu'une voiture qui roule à 50km/h.
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Oui mais : si au lieu de comparer leur vitesse, tu compares la force qu elles exercent en se crashant (moitié de la masse x vitesse²), la vitesse double engendre une force 4 fois plus élevée. Si la vitesse est 10 fois plus élevée, la force exercée est multipliée par 100.

Les scaouteurs donnent des unités,mais des unités de quoi ? De ki ?

J insiste, un ki plus élevé c est une plus grande vitesse, une plus grande force, une puissance energetique accrue ainsi que la resistance. Au moins 4 boosts differents. En cumulant tout ça, la difference entre 2 ki devient vite determinante, et décisive. Et rien ne dit que ces boosts evoluent de même façon (ex : pi etre que quand le ki double, la vitesse est multipliée par 5 ou 10, la puissance energetique par 2 ou 10... chiffres au pif hein).


Si nos protagonistes etaient des ordinateurs, comme si 2 fois plus de ki signifiait pas "2 fois plus performant" mais "(processeur+RAM+memoire video) x 2"

[Mick]

Je voulais apporter un élément très important auquel j'avais réfléchis en débattant avec Kurama_Senju pour trancher sur le débat de la proportionnalité :

Toriyama disait dans une interview que Whis est à 15, Beerus 10 et Goku 6. (Source : http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... -toriyama/)
Le problème, c'est que si on établi que les chiffres sont proportionnels à la force au cube, par exemple, ça reviendrait à dire que Beerus vaut 10 au cube et que Goku vaut 6 au cube. Càd que Beerus serait à 1000 et Goku à 216, donc Beerus serait 4,6x plus fort que Goku. Dans un cas de figure pareil, Beerus n'aurait même pas dû libérer plus de 30% de sa force max.
Or, d'après Whis, Beerus s'est employé à 70% de ses capacités face à Goku SSJ God. Donc on voit bien que Toriyama a toujours suivi une logique linéaire et que par exemple, si tu as 2 fois plus d'unité que ton ennemi bah tu seras tout simplement 2 fois plus fort de la même manière qu'une voiture qui roule à 100 km/h se déplace 2x plus vite qu'une voiture qui roule à 50 km/h.

EDIT : je sais pas si je suis clair, j'ai l'impression de m'être un peu mal exprimé, j'en suis désolé voici un message qui résume les choses plus simplement :

Spoiler

Toriyama disait dans une interview que Whis est à 15, Beerus 10 et Goku 6. (Source : http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... yama/)
Déjà si le rapport entre ta force et le chiffre en unité ou en kili n'était pas liénaire par exemple heu... comment dirais-je.
Exemple : nombre d'unité = ta puissance au cube (puissance trois)
Donc ça veut dire que Beerus est à 10 et Goku à 6 mais leur puissance serait à 10 au cube pour Beerus et à 6 au cube pour Goku autrement dit Beerus serait à 1000 et Goku serait à 216.
Sauf que Whis dit bien que Beerus était à 70% de sa force contre Goku or si on suit ton raisonnement il ne devrait même pas dépasser les 30% vu que le rapport est de 1000/216 jsais pas si tu vois c'que j'veux dire.

Donc tout porte à croire que Toriyama voit ça comme une échelle linéaire par exemple si ta force est égal au nombre d'unité multiplié par un chiffre proportionnel genre 2, 3, 4 ou c'que tu veux du moment qu'il reste constant ça donnerait ça :

Beerus = 10 unité -> force = 10 x 2 = 20
Goku = 6 unité -> force = 6 x 2 = 12

Rapport 20/12 = 0.6 donc c'est bien cohérent avec ce que dit Whis vu que Beerus était tout juste à 70% vu que Goku = 60% de Beerus.

[Bushido]

Beerus a 10 c'est pas sa puissance max ?

[Mick]

Euh, oui c'est bien ce que l'auteur a dit.
C'était juste pour essayer de montrer que en gros quand t'a 2x plus d'unité t'es tout simplement 2x plus fort.

[Lalilalo]

???

J'ai rien compris à ta démonstration.
Ce n'est pas parce que Toriyama traite l'évolution des unités de scaouter de manière linéaire et que dans son exemple avec Whis et Beerus, c'est également le cas, qu'il en va de même pour les kilis.
Il a déjà été dit également que l'idée 1 kili = x unité(s) au cube n'est qu'un exemple qui marche assez bien mais c'est tout. C'était juste pour donner un exemple de la manière dont pourrait peut être fonctionner le calcul de la force avec les kilis.

[Mick]

Comment dire ? En gros, t'a un chiffre qui détermine les capacités physiques de chaque personnage de dragon ball.
Par exemple, Freezer est à 24 unités et Goku est à 12 unités (c'est juste un exemple). Mais est-ce que avoir 2 fois plus d'unités implique d'être 2x plus rapide, 2x plus résistant et 2x plus fort ?
En gros ça voudrait dire que si Freezer fait un effort de 50% il est au même level que Goku parce que 50% de 24 = 12.

C'est ce que semble montrer cette échelle de Toriyama. Ce que j'essaie de dire, c'est que si le rapport entre les chiffres et la force n'était pas linéaire alors ça serait incohérent avec le fait que Beerus utilise 70% de sa force face à Goku parce que sur l'échelle Goku est 6 là ou Beerus est à 10.
C'est pour ça que je ne pense pas que la relation énergie/unités soit logarithmique, cubique ou autre. J'pense que l'échelle la plus familière c'est l'échelle linéaire.

[Son Goku]

Je suis d'accord pour dire qu'il serait sans doute plus simple plus logique, bref plus intuitif de considérer que les échelles de mesures de puissances dans DB soient linéaires et proportionnelle avec la force, Toriyama ne semblant pas faire dans la complexité comme le montre ses œuvres qui restent accessibles à tous et somme très simples dans leur contenu !
Toutefois, ta démonstration ne montre rien du tout par rapport au problème de la proportionnalité (Kili,Unités)/Force, pour la simple raison que quand Toriyama a établis les chiffres de 6, 10 et 15 pour Goku, Beerus et Whis, il n'a jamais dit qu’ils étaient proportionnels aux unités de mesure Unités Scouter, Kili ou autre !

Ce qu'on peut déduire de ces chiffres, c'est que le rapport puissance/Unité de mesure de BoG ( je vais l'appeler comme ça) est proportionnel et linéaire (vu que ça colle avec les 70% de puissance que Beerus a du employer pour combattre Goku) et c'est TOUT !

Après, si le but était juste de montrer que Toriyama penche plus vers la simplicité avec la linéarité de la proportionnalité, alors oui, nous sommes d'accord !

[Mick]

Yep mais je me dis que si Toriyama raisonne de cette façon pour BoG, alors il a sûrement dû faire la même chose pour son manga parce que ça doit être moins prise de tête.
Et pour son publique c'est aussi plus parlant parce qu'il faut savoir que tout le monde n'est pas forcément capable de comprendre des notions mathématiques comme les logarithmes, les fonctions et tout le reste.
Il faut avoir un certain niveau d'étude pour comprendre les propriétés et l'utilité de tous ces outils.

[Kurama_Senju]

Attention quand même : comme l'a dit Lalilalo, ce n'était qu'un exemple. De plus, nul besoin d’être expert en maths, au contraire, ça simplifie des différences trop importantes en puissance. Pour reprendre mon exemple, ça permettrait d'utiliser des chiffres relativement faibles et peu éloignés pour représenter des écarts importants. C'est plus facile à gérer pour l'esprit humain. J'utilise d'ailleurs des tas de calculs complexes dans ma fic qui ne se percevront pas du tout et n’empêcheront pas un allergique aux maths de suivre le récit, mais donneront du même coup une cohérence à certains points.
Pour revenir aux unités, justement, la force de combat qu'elles représentent n'est pas proportionnelle à l'énergie (Ki). L'énergie nécessaire pour détruire une planète comme la terre est de l'ordre de 100 milliards de milliards de fois la bombe nucléaire d'Hiroshima. C'est bien plus que la différence d'unités entre Freezer et Bulma, qui n'est pourtant pas présentée comme capable d'exploser une ville en un coup. Bref, là encore, on en revient à ce que je disais : l'auteur, inconsciemment ou pas, a opté pour une facilité de compréhension induisant une non proportionnalité entre unités de puissance et énergie.
Par contre, les unités Scouter représentent la force de combat dans le langage DBZ qui est proportionnelle au pourcentage de combat indiqué par les persos. On peut donc supposer que la concordance entre les chiffres 6 vs 10 de Goku vs Beerus et le pourcentage de Beerus dans ce combat vont dans le sens d'une proportionnalité avec les unités Scouter, d'autant plus que l'auteur a opté pour des chiffres faibles et un rapport de force présenté comme serré.
C'est différent du combat contre Yakon où Goku base s'en sortait déjà bien et où il passe SSJ1. Il devenait alors d'un tout autre niveau mais ça ne servait à rien de repartir dans des chiffres élevés comme avec les Scouter, l'idée étant alors seulement de dire que Goku SSJ1 était nettement supérieur à Yakon.

[Mick]

Bonsoir.

Excusez de remonter un vieux topic, mais j'me posais juste une petite question par rapport à ce qui a été dit précedemment concernant les évolutions de force, rapport unité scouteur/Kili ou rapport force/unité exponentielle, logarithmique ou cubique qui ont été cités plus haut, je ne sais plus exactement.

Ces informations ne seraient t-elles pas tirées d'un Data Books ou autres daizenshuu ou bien ce sont juste des hypothèses/spéculations ?

J'ai pas les idées très claire à cette heure, mais il me semble avoir vu un Books sur DB qui parlait de ça, je pense me tromper, mais ne sait-on jamais.

[Whis]

Ces informations ne seraient t-elles pas tirées d'un Data Books ou autres daizenshuu ou bien ce sont juste des hypothèses/spéculations ?

Il y a effectivement une page du magazine V Jump qui donne une relation entre les Kilis et les unités. Mais elle ne parle aucunement des fonctions expo, log ou cubique. En tout cas ça n'a pas l'air d'être ça (la page est en japonais).

D'ailleurs, on ne peut même pas réellement parler de relation exponentielle entre la puissance des personnages et les unités qu'ils affichent, ni même d'une relation cubique entre les Kilis et les unités.

Dans le premier cas, l'argument d'une exponentielle doit nécessairement être adimensionnelle (et ça s'applique aussi pour d'autres fonctions comme le log et les fonctions trigonométriques). Dans le deuxième cas, tu altères carrément la dimension de ce que tu es censé mesurer. Un peu comme si, au lieu de mesurer une longueur, tu mesurais un volume. Sauf que là, c'est même plus comparable. Une unité au cube, on a même pas idée de ce à quoi cela pourrait correspondre.

[Mick]

D'autant que la, avec ton exemple sur Usan Bolt, tu ne prend en compte que la vitesse.

Hors, la ou parle de ki, qui influence (pour ce qu'on en sait) la puissance offensive, la résistance, les reflexes et la vitesse.

La aussi c'est pas forcement proportionnel (ptetre qu'un ki multiplié par deux signifie que tu es deux fois plus rapide/puissant/résistant, ou que c'est 5 fois, ou 2/2/5 ou n'importe quoi en fait). Dans mon ressenti à moi en tout cas c'est pas proportionnel, au moins pour la vitesse (on a des persos qui sont même pas capable de suivre du regard d'autres personnages qui ne sont manifestement pas deux fois plus puissant qu'eux, genre Krilin qui arrive pas à suivre Goku au 22eme championnat, ou Piccolo totalement largué par Freeza en forme Alien). Donc la comme ça je dirais qu'un ki multiplié par deux rend davantage que deux fois plus rapide.

Idem pour la résistance et la puissance en fait. Dans la vie réelle, si je cherche un mec qui est deux fois plus faible que moi en force physique (pas glorieux pour lui), et que je le laisse me foutre un pain sans me défendre, je vais quand même bien le sentir. Dans Dragon Ball ils en rigolent, et tu peux même balancer un Kamehameha énorme (aka toute ton énergie) sans que ça fasse grand chose si l'autre est pas dans les mêmes échelles de puissance. J'ai le Perfect Cell Vs Vegeta en tête la, quand le prince lui met un gros kick dans la nuque qui fait que dalle à Cell. Faut un différentiel de force monstrueux pour en arriver à une telle différence, plus importante que ne l'est leur ki je pense (je doute que Cell dégage à ce moment la 10 fois le ki de Vegeta).

Bon cela dit, ce topic est fait pour répondre à des questions ayant des réponses précises, démontrables et indiscutables (genre "combien de mèches à Trunks quand il se transforme en USSJ face à Cell ?"). C'est pas vraiment le cas ici, on interprête sans pouvoir donner de réponses.

Du coup, je réponds directement ici.

En fait, si on pouvait apporter une réponse à ce débat, c'est bien grâce à l'élément que j'ai souligner par rapport au Kaioken (j'aurais bien voulu trouver un autre exemple, mais il me semble que c'était le seul dans le manga).

Donc force de combat (unité) et puissance (moyens défensifs, vitesse et force dixit Goku) sont multipliées dans les mêmes proportions. Kaio disait justement que Goku ne devait se limiter qu'au double de sa puissance et un peu plus tard la narration explique que ce même Kaioken multiplie la force de combat de Goku par deux (les termes utilisés sont "sento ryoku" dans cette même case).

Après, ça semble logique que Toriyama ne fasse pas dans la complexité et qu'il est peu probable qu'il ait eu recours à des logarithmes ou que sais-je encore comme fonction mathématiques pour dire en gros que avoir 2 fois plus d'unités, ça revient à être 10 fois plus fort (d'ailleurs est-ce qu'on peut vraiment introduire ce genre de fonction mathématique sans créer des "aberrations" ? cf : à voir le message juste au-dessus de moi, à ce niveau là, j'avoue que ça ne me parle pas trop donc j'en appel aux personnes plus expérimentés).

[Lenidem]

Après, ça semble logique que Toriyama ne fasse pas dans la complexité et qu'il est peu probable qu'il ait eu recours à des logarithmes ou que sais-je encore comme fonction mathématiques

Entièrement d'accord, surtout avec la première partie de la phrase. Ce qui me fait penser que Toriyama ne s'est probablement même pas emmerdé avec une notion aussi simple que "proportionnelle". Plus d'unités égale plus puissant, plus de kilis égale plus puissant, mais le rapport précis entre puissance, unité et kilis, je crois qu'il s'en tamponne.

[Antarka]

J'vais reciter l'exemple que j'ai mis plus haut.

Et prendre une image débile pour comparer. J'aime les comparaisons débiles.

Donc j'vais faire un parrallèle entre le Ki et la puissance des ordinateurs.

Hypothèse 1 : en doublant le "ki" d'un ordinateur, je multiplie par 2 ses capacités de traitements. L'ordinateur est donc deux fois plus performants et point barre.

Hypothèse à moi : En doublant le "ki" d'un ordinateur, tu vas doubler plusieurs choses (deux fois plus de RAM, deux fois plus de mémoire video, processeur deux fois plus rapides), ce qui au final fait bien plus que simplement doubler sa capacité de traitement.



Autre exemple, mettons que je sois un personnage de Dragon Ball face à un type plus fort que moi. Vu que la puissance d'un choc c'est Ec= 1/2m x V² (c'est de la physique niveau fin college/debut lycée, avec m= le poids du poing et V la vitesse du coup), ca signifie que si ses coups sont 2 fois plus rapides que les miens il tapera en fait 4 fois plus fort. Si ses coups sont 10 fois plus rapides que les miens il tapera en fait 100 fois plus fort. Vous voyez pourquoi une différence de force peut vite etre ecrasante ?


Bref, la différence de Ki peut bien etre proportionnelle. La différence de vitesse/puissance peut bien etre proportionnelle, les performances en combat le seront pas forcement.