Les saïyens sont-ils de l'espèce humaine?

[Think]

Je ne vois pas en quoi le fait d'être interféconds implique d'être de la même espèce.
Ex : un âne et une jument peuvent se reproduire pour donner une mule, pourtant l'âne et le cheval ne sont pas de la même espèce.

La politesse veut qu'on se présente quand on arrive.

[Dr. Dragon Ball]

RMR > La mule est parfois féconde, il me semble. Alors, l'âne et le cheval seraient de la même espèce, ce qui pose un problème sur la notion d'espèce qui est assez vague.
D'ailleurs, même si le saiyen faisait partie de l'espèce humaine, cela ne voudrait pas dire qu'il serait humain (dans le sens Homme, l'animal) pour autant. Comme le chien et le loup, par exemple.

Think > Parce que toi, tu t'es présenté, peut-être ?
Mais si tu veux vraiment que je me présente, voilà :
Salut, mon pseudo est Dr. Dragon Ball.

[Think]

Evidemment que je me suis présenté.
C la moindre des choses
http://www.lunionsacre.net/viewtopic.ph ... a83c08026a

Inutile de dire salut, mon pseudo c Dr Dragonball... ça on le voit déjà.

C'est pas utile aussi d'être agressif pour venir étaler ton savoir sur un forum.

[RMR]

Ce dont vous parlez, c'est un hybride. La mule est un hybride et ne peut absolument pas se reproduire. Je le répète, ce n'est pas ma définition d'une espèce, mais la définition d'une espèce, j'ai fait des études sur le sujet, je suis catégorique.

D'ailleurs, même si le saiyen faisait partie de l'espèce humaine, cela ne voudrait pas dire qu'il serait humain (dans le sens Homme, l'animal) pour autant. Comme le chien et le loup, par exemple.

Bon... L'Homme:

Règne: Animalia
Embranchement: Chordata
Classe: Mammalia
Ordre: Primate
Famille: Hominidae
Genre: Homo
Espèce: Sapiens

Et ça s'arrète là. Il n'y a rien en dessous de l'espèce chez nous. Pas de variants. Pas de races. Donc un humain est un Homo sapiens. Si on est humain, on est Homo sapiens. Si on est pas humain, on est pas Homo sapiens. L'espèce est le terme le plus précis nous désignant. Donc on ne peut pas dire "je suis de l'espèce humaine mais je ne suis pas humain." Aprés, les saïyens qui n'existent pas dans la réalité forment peut être une sous-race parmi les humains, mais ils sont indéniablement humain et quand Goku se dit humain, c'est obligatoirement à l'espèce qu'il fait référence.

P.S.: On n'est pas obligé de se présenter en arrivant sur ce forum. Moi, par exemple, je ne me suis pas fait un topic personnel.

[Dr. Dragon Ball]

RMR > D'accord, humain = espèce humaine.
Donc si les saiyens existaient, ce serait une sous-espèce de l'humain ou une race, appelle ça comme tu veux. De la même façon que les chiens et les loups ou le teckel et le labrador.
Merci à toi, j'ai enfin compris.

Ouf, on n'est pas obligé de se présenter. Je me voyais pas faire un sujet exprès pour ça.


Think > Excuse-moi, si je t'ai frustré. Tu veux bien me pardonner ? C'est vrai que des fois, je suis pas très gentil.

[Think]

Ce dont vous parlez, c'est un hybride.

Je n'aurai pas osé.
Bon c vrai qu'il s'est pas présenté et qu'il est un peu agressif mais tou de meme.

Edit RMR : Oui à l'humour, mais non au hors-sujet et à la provocation. Merci.

[Salagir]

Je pense que le débat est clos depuis un moment.

Terme Humain : On peut aussi dire "Hommes de la Terre"
Mais on pourra les appeler humain pour simplifier. Humain n'étant pas le nom d'une espèce complète dans notre débat.

Je reviendrai sur l'explication du pourquoi les Saiyens et les Hommes sont de la même espèce (puisque comme défini par RMR, ils le sont).

On a parlé d'une origine commune suite à un gag de Kaioshin ;) Il est vrai que il est totalement impensable que deux populations dont l'ancêtre commun le plus récent doit être une cellule seule, se retrouvent compatibles ;) Ou alors l'évolution dans DB nous joue des tours, et je pense que c'est le cas.

En effet, tous les êtres (aliens, dieux, démons, terriens) de DB sont humanoides (justement).

C'est bien sûr par simplicité scénaristique (comme la pratique intersidérale du Français courant par tout le monde), mais on notera que toutes les évolutions, qu'elles semblent venir d'un singe, d'un oiseau ou d'une limace, fini en un être avec 2 bras, 2 jambes, une tête en haut avec 2 yeux...
Je pense donc que la question du pourquoi de la reproductivité est possible entre ces deux populations si éloignées (en évolution, origine et distance) n'est pas de mise dans DB, comme elle n'est pas de mise dans les BDs avec des "furry", où tous les personnages sont des loups, des belettes, des chats amtopomorphisés, et qu'ils se reproduisent entre eux (gag marrant : c'est seulement à partir de la génération des personnages de la BD qu'il y a des hybrides. Alors que si ces êtes se mélangeaient depuis quelques génération, ils seraient tous plus ou moins des chat-chien-loup-souris-putois ;p)
Pour faire clair: Saiyens et Humains se reproduisent parce que c'est possible. Je pense que les "oni" qui bossent chez Enma ainsi Reecom, doivent pouvoir aussi se reproduire avec les humains.

[Tenshirock]

Oui, car le cheval est un équidée. D'ailleurs, à ce niveau, les membres du cheval sont plus proches des notres que ceux du chat. Mais ces diférences n'engendre pas forcément une division de l'espèce. On ne peut pas se fier uniquement à ce que l'on voit pour définir des classes, des taxons, des espèces. On ne classe pas à partir du phénotype. Soit dit en passant, il y a aussi des différences entre nos poils et certaines fourrures, c'est pour ça que j'ai choisit cet exemple.

Pour la question de "parle-t-on d'espèce animale ou d'espèce humaine?", c'est un faux débat. L'espèce humaine est une espèce animale, l'Homo sapiens pour être précis. Et seul des Homo sapiens peuvent avoir une descendance reproductible avec des Homo sapiens. Donc les saïyens sont des Homo sapiens, c'est à dire des humains.

Le terme "saïyen" ne désigne donc qu'un peuple, originaire de la planète Végéta, reconnaissable à leur queue de singe, tout comme le terme "asiatique" désigne un peuple originaire d'Asie notemment reconnaissable à la couleur de leur peau.

C très intéressant. Merci.
Mais pour moi les sayans ne sont pas humains. Ils sont plus proches du singe. Ils sont primaires, violents et se transforment en singe géant à la pleine lune. C plus un comportement animal qu'humain.
C'est ce lien de parenté avec le singe ki permet kils ont des enfants avec des femmes.
Ce sont des extraterrestres pas des terriens donc on peut pas dire que c des humains.
Ils ont peut être un ancêtre commun avec nous (là je pense plus a un singe ka un humain) mais ils ont évolués diiférement.

Si les sayan ne sont pas humain, goku n'aurait pas pu avoir des enfant avec chichi, donc pas de san gohan, vegeta avec bulma donc pas de trunk! et le fait qu'il ne soyent pas terriens ne veut pas dire pas humain!
le coté simien n'interviens que dans la transformation en singe géant, on peut dire que eux c'est 50% humain, 50% singe, en gros les sayans c'est des chimere humaine pouvant se reproduire avec toute sorte d'humain!
De même j'ai vu dans documentaire, que les homo sapiens sapiens et les neerdantaliens n'aurait pas pu procréer ensemble! et sans aller jusque la, si les sayans sont des singes, et bien vegeta comme goku n'aurait pas pu avoir d'enfant avec une humaine!
on est pas des anes et les sayans c'est pas des mulet, une humaine et singe ça donne rien!

[horus]

c'est space ce que vous dites les sayan des humains ? tiens donc xD

donc dans star trek les vulcain sont aussi humains puisqu'avec manipulation génetiques ils arrivent (un humain et un vulcain ) à avoir une descendance...


y a un truc que vous oubliez la panspermie vous savez cette théorie qui dit que la vie viendrait de l'espace, la matière, les comètes ect... qui ensemence les planètes
bien on va dire que le même matériaux biologique c'est retrouvé sur Terre et sur la planète vegeta oui certes les deux monde sont trés éloigner mais étant donner les forces gravitationnel qui existe et puis les grandes vitesses que ces cailloux peuvent avoir... (avec quelques différences toute fois ce qui implique plus tard ;la queue des sayan et leur transformation en singe géant)
et sa expliquerai pourquoi le sayan peut se reproduire avec l'humain puisque ils sont ,à la base, de la même soupe originel

mais un sayan n'est pas humain pour autant ^^ et pourquoi humain d'ailleur pour quoi pas l'inverse ? on est tous sayan


aussi je pense que les namec bien qu'étant des plantes ...
la race de freeza, les humains, les sayans partagent tous un héritage génetique commun puisque ils sont bipède constituer de la même manière
mais puisqu'ils viennent de monde différent forcément cela implique des différences...


je crois que faut pas mélanger les sujets le bipéde sur Terre est humains tous ce qui en dehors de cette planète ne l'est pas même si ça y ressemble

superman ne peut pas avoir de descendance du moins dans la série avec Teri Hatcher est-ce que ça fait de lui un non humain malgré en avoir l'apparence et la même pensée ?


gohan et un métisse humano-sayan avec videl leur enfant tendent plus du côté humain donc à long terme leur descendant ne seront plus métisse mais humain avec un pourcentage sayan...


ps: stargate c'est sympa cette idée d'humains sur d'autre monde mais bon c'est de la fiction les goauld n'existe pas donc y a pas d'humain transporté sur d'autre monde faut oublier... je crois que l'amalgame vient de la non ? o_O

[Tenshirock]

c'est space ce que vous dites les sayan des humains ? tiens donc xD

donc dans star trek les vulcain sont aussi humains puisqu'avec manipulation génetiques ils arrivent (un humain et un vulcain ) à avoir une descendance...


y a un truc que vous oubliez la panspermie vous savez cette théorie qui dit que la vie viendrait de l'espace, la matière, les comètes ect... qui ensemence les planètes
bien on va dire que le même matériaux biologique c'est retrouvé sur Terre et sur la planète vegeta oui certes les deux monde sont trés éloigner mais étant donner les forces gravitationnel qui existe et puis les grandes vitesses que ces cailloux peuvent avoir... (avec quelques différences toute fois ce qui implique plus tard ;la queue des sayan et leur transformation en singe géant)
et sa expliquerai pourquoi le sayan peut se reproduire avec l'humain puisque ils sont ,à la base, de la même soupe originel

mais un sayan n'est pas humain pour autant ^^ et pourquoi humain d'ailleur pour quoi pas l'inverse ? on est tous sayan


aussi je pense que les namec bien qu'étant des plantes ...
la race de freeza, les humains, les sayans partagent tous un héritage génetique commun puisque ils sont bipède constituer de la même manière
mais puisqu'ils viennent de monde différent forcément cela implique des différences...


je crois que faut pas mélanger les sujets le bipéde sur Terre est humains tous ce qui en dehors de cette planète ne l'est pas même si ça y ressemble

superman ne peut pas avoir de descendance du moins dans la série avec Teri Hatcher est-ce que ça fait de lui un non humain malgré en avoir l'apparence et la même pensée ?


gohan et un métisse humano-sayan avec videl leur enfant tendent plus du côté humain donc à long terme leur descendant ne seront plus métisse mais humain avec un pourcentage sayan...


ps: stargate c'est sympa cette idée d'humains sur d'autre monde mais bon c'est de la fiction les goauld n'existe pas donc y a pas d'humain transporté sur d'autre monde faut oublier... je crois que l'amalgame vient de la non ? o_O

Sauf que dans DBZ on ne parle jamais de manipulation génétique,la c'est toi qui le rajoute, et ne confond pas star trek avec DBZ, ou es tu allé cherché cette histoire de manipulation génétique vu que les sayan n'ont jamais vu de terriens avant goku,vegeta,nappa,raditz, donc ou es l'interet de faire des manipulation génétique avec des êtres qui ne connaissent pas et surtout, qu'ils pourraient trouver faible, puisqu'ils s'imaginent être les guerrier les plus fort de l'univers, donc ta manipulation génétique au vu d'être compatible avec des être faible ne tient pas, donc goku aussi bien que vegeta si il ne sont pas humains ne peuvent en aucun cas avoir des enfants avec une terrienne.

[Redd]

mais un sayan n'est pas humain pour autant ^^ et pourquoi humain d'ailleur pour quoi pas l'inverse ? on est tous sayan
(...)
je crois que faut pas mélanger les sujets le bipéde sur Terre est humains tous ce qui en dehors de cette planète ne l'est pas même si ça y ressemble

Parce qu'il y a une différence entre les races et les espèces. A moins que je n'utilise pas les bons termes, le Saiyen et le Terrien sont deux races. Ou deux populations pour faire simple (à ne pas prendre dans le sens "social" du terme).

Le Saiyen peut être vu comme étant une race/population d'espèce humaine.

Les Terriens sont une race/population ayant plusieurs espèces :
- les animaux humaoides
- les monstres
- les humains
(cf dico, avec lequel je suis d'accord concernant ce point)


Les monstres n'existent pas que sur Terre. Les animaux humanoides non plus (j'imagine). Il y en a partout dans l'univers. Et ils ont des caractéristiques physiques différentes.

Et bien pour les humains, c'est pareil. Deux races différentes peuvent faire partie de la même espèce. Et on ne parle pas de bipède pour autant (un monstre et un animal peut être bipède, et ne sont pourtant pas humains), ça, ça n'a rien à voir.

[horus]

Sauf que dans DBZ on ne parle jamais de manipulation génétique,la c'est toi qui le rajoute, et ne confond pas star trek avec DBZ, ou es tu allé cherché cette histoire de manipulation génétique

roffl faut suivre un peu ^^

dans la série star trek http://www.startrek.com/startrek/view/index.html pour les incultes

puisque vous pensez que pour être humain, il suffit à un E-T de se reproduire avec un humain... c'est comment dire ... complétement con

je ne rajoute rien du tout

c'est vous qui rajouter les extra-terrestre, étant dans ce sujet; les sayan, dans la famille humaine


sinon oui si l'on prend le problème d'une autre manière ce qu'on en commun les sayan et les humains :... la guerre ,le profit , l'arrogance(moins concentré chez l'humain )...


d'accord avec toi Redd ... en partie :p

[Tenshirock]

Sauf que dans DBZ on ne parle jamais de manipulation génétique,la c'est toi qui le rajoute, et ne confond pas star trek avec DBZ, ou es tu allé cherché cette histoire de manipulation génétique

roffl faut suivre un peu ^^

dans la série star trek http://www.startrek.com/startrek/view/index.html pour les incultes

puisque vous pensez que pour être humain, il suffit à un E-T de se reproduire avec un humain... c'est comment dire ... complétement con

je ne rajoute rien du tout

c'est vous qui rajouter les extra-terrestre, étant dans ce sujet; les sayan, dans la famille humaine


sinon oui si l'on prend le problème d'une autre manière ce qu'on en commun les sayan et les humains :... la guerre ,le profit , l'arrogance(moins concentré chez l'humain )...


d'accord avec toi Redd ... en partie :p

oui mais pourquoi tu me parles encore de ton star trek, dbz n'a rien à voir avec star trek t'es simplement HS, montre moi ou il parle de modification génétique dans dragon ball z!Moi aussi je suis d'accord quand Redd parle de race parmis les humain, même mieux j'adhère, mais qu'est que star trek vient faire la dedans.
Et E.T tu le considère comme un humain toi?Et Alien ou predator tu les classe dans quoi? Les Sayans ne ressemblent pas à E.T pourtant?et voila je deviens HS, restons dans dragon ball z! va pas chercher des trucs hs dans des séries qui n'ont rien à voir avec DBZ.

[RMR]

puisque vous pensez que pour être humain, il suffit à un E-T de se reproduire avec un humain... c'est comment dire ... complétement con

Ah, ben oui, si c'est complètement con. Qu'est-ce qu'on s'embête avec les connaissances engrangées par les scientifiques pendant des centaines d'années d'études des espèces? Pourquoi porter crédit à tous ces ouvrages des naturalistes d'antan et d'aujourd'hui? C'est vrai que lorsque deux populations d'une même espèce se retrouvent isolées et qu'elles évoluent séparément jusqu'à ne plus avoir assez de points communs pour se reproduire, c'est con de se servir de cette base pour reconnaître une espèce. C'est con de se servir du fait qu'il faut une étroite coïncidence génétique pour pouvoir se reproduire pour établir efficacement une classification par espèce, sachant qu'un E.T. vert de trois mètres de haut avec des tentacules n'aura jamais cette ressemblance génétique avec l'humain (sinon, les phénotypes ne seraient pas aussi différents). C'est trop matérialiste. Vaut mieux considérer celui qui viens de chez nous et qui a notre gueule comme de notre espèce.

Espèce biologique : ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles), génétiquement isolées du point de vue reproductif d’autres ensembles équivalents.

L'humanité a défini ainsi ce qu'est une espèce. Qu'on le veuille ou non. Et les saïyens répondent effectivement à cette définition, que vous le vouliez ou non.

Comment se fait-il qu'ils soient interféconds malgré leur isolement supposé? Salagir a déjà tout dit.

Je pense que le débat est clos depuis un moment.

Terme Humain : On peut aussi dire "Hommes de la Terre"
Mais on pourra les appeler humain pour simplifier. Humain n'étant pas le nom d'une espèce complète dans notre débat.

Je reviendrai sur l'explication du pourquoi les Saiyens et les Hommes sont de la même espèce (puisque comme défini par RMR, ils le sont).

On a parlé d'une origine commune suite à un gag de Kaioshin Il est vrai que il est totalement impensable que deux populations dont l'ancêtre commun le plus récent doit être une cellule seule, se retrouvent compatibles Ou alors l'évolution dans DB nous joue des tours, et je pense que c'est le cas.

En effet, tous les êtres (aliens, dieux, démons, terriens) de DB sont humanoides (justement).

C'est bien sûr par simplicité scénaristique (comme la pratique intersidérale du Français courant par tout le monde), mais on notera que toutes les évolutions, qu'elles semblent venir d'un singe, d'un oiseau ou d'une limace, fini en un être avec 2 bras, 2 jambes, une tête en haut avec 2 yeux...
Je pense donc que la question du pourquoi de la reproductivité est possible entre ces deux populations si éloignées (en évolution, origine et distance) n'est pas de mise dans DB, comme elle n'est pas de mise dans les BDs avec des "furry", où tous les personnages sont des loups, des belettes, des chats amtopomorphisés, et qu'ils se reproduisent entre eux (gag marrant : c'est seulement à partir de la génération des personnages de la BD qu'il y a des hybrides. Alors que si ces êtes se mélangeaient depuis quelques génération, ils seraient tous plus ou moins des chat-chien-loup-souris-putois ;p)
Pour faire clair: Saiyens et Humains se reproduisent parce que c'est possible. Je pense que les "oni" qui bossent chez Enma ainsi Reecom, doivent pouvoir aussi se reproduire avec les humains.

Et je pense aussi que le débat est clos, le pourquoi de l'humanité des saïyens étant traité en long, en large et en travers dans ce topic. Verrouillage.