Polunga est il moins puissant que Sheron ?

[rodjackie]

http://www.youtube.com/watch?v=5szGekpM ... re=related

Tout est dans ce lien, moi je dis il a raison sur toute la ligne le vieux, on nous a raconté que des conneries depuis toujours sur Shenron tout ça

[Random]

Récemment, je me suis un peu penché sur les limites des pouvoirs de Shenron car je trouve qu'il y a pas mal de points assez ambigus

I ) Shenron

On va partir du premier voeu qui pose problème dans le manga c'est à dire le voeu de Olong qui demande à Shenron de sauver le monde en tuant les saiyans. Shenron répond qu'il ne peut pas car il a été créé par Dieu et que, par conséquent, il ne peut pas accomplir de voeu nécessitant une puissance supérieure à celle de Dieu. Bon, si on passe sur le fait que Shenron est pas très intelligent puisqu'il aurait pu les tuer de manière indirecte en faisant exploser leurs vaisseaux par exemple, il faut se demander quelle est la signification exacte du terme puissance auquel Shenron fait référence. S'agit-il de la puissance physique de Dieu ? Cela parait plausible étant donné que Nappa et Vegeta sont tous les deux largement plus fort que Dieu. Cependant, les voeux suivants vont plus ou moins mettre à mal cette théorie (notamment ceux de Porunga).

Avant de s'intéresser à Porunga, je vais revenir sur le voeu de Krilin concernant les cyborgs.
Dans un premier temps, Krilin va demander à ce que C17 et C18 redeviennent humains ce à quoi Shenron répond qu'il ne peut pas car les cyborgs sont bien plus puissants que lui. A noter que Shenron parle ici de sa propre puissance et non de celle de Dieu. Shenron est d'ailleurs beaucoup plus faible que Dieu étant donné qu'il se fait tuer sans problème par Piccolo Daimao. On se trouve ici dans le même cas que le voeu que j'ai évoqué précedemment (on agit sur une personne) mais Shenron utilise ici une excuse différente pour ne pas exaucer le voeu. Perso, je pense qu'il s'agit d'une erreur de rédaction et que Toriyama s'en branlait royalement. Bref, si on excepte ce détail, on peut en conclure que Shenron ne peut pas agir sur une personne possédant une puissance supérieur à la sienne (ou à celle de Dieu). Le fait que le voeu soit positif pour la personne ne semble avoir aucune influence sur la capacité de Shenron à exaucer ou non le voeu. Ensuite, on a une intervention de Tenshinhan qui se demande pourquoi Shenron ne peut pas faire redevenir C17 humain étant donné que ce dernier est mort. Il serait donc possible d'accomplir ses fameux voeux sur les personnes plus puissantes si ces dernières sont mortes puisqu'elles n'ont plus cette fameuse puissance empêchant la réalisation du voeu. Mais là, on arrive à un problème puisqu'il existe certaines personnes qui gardent leurs corps dans l'autre monde et donc leurs puissances aussi. Dès lors, si on se fie aux éléments du manga, Shenron est, en théorie, dans l'incapacité d'accomplir le moindre voeu sur ces personnes et ce même si le voeu est dans l'intérêt de la personne morte. Du coup, Shenron aurait du être dans l'incapacité de ressuciter Goku après son entrainement chez Kaio. On pourrait tenter d'expliquer cela par le fait que lorsque Shenron agit sur une personne plus puissante que lui, il doit demander son accord à la personne avant de pouvoir réaliser le voeu (je reviendrai d'ailleurs plus sur ce point lorsque j'évoquerai les voeux de Porunga) mais cela ne permettrait alors pas d'expliquer pourquoi Shenron ne peut pas faire redevenir humains C17 et C18 (je vois pas pourquoi ces derniers s'opposeraient au fait de redevenir humains).
Bon maintenant, on arrive au deuxième voeu de Krilin qui demande à ce que les systèmes explosifs présents dans les corps de C17 et C18 soient supprimés. Shenron peut réaliser ce voeu ce qui peut paraitre bizarre au vu de ses refus précédents (il tente là encore d'agir sur une personne plus puissante que lui). On peut tenter d'expliquer cela par le fait que cette bombe est juste un objet indépendant des cyborgs qui peut donc par conséquent être supprimé sans que la puissance de son porteur vienne poser problème. Ici, on notera que la volonté du détenteur de la bombe ne joue aucun rôle (comme à priori dans tous les voeux de Shenron).

II ) Porunga

Maintenant, il convient de s'interesser un peu aux voeux de Porunga ce qui va un peu chambouler tout ce que j'ai énoncé précedemment concernant Shenron.

Je vais commencer par évoquer le voeu relatif au cataclysme qui est survenu sur la planète Namek. Dans un premier temps, Kaio parle d'un changement de climat ce qui amène Yajirobé à se demander pourquoi les Namek n'ont pas utiliser les Dragon Balls pour retrouver un climat normal ce à quoi KameSenin répond que ce n'était pas possible étant donné que Shenron/Porunga ne peut pas exaucer des voeux nécessitant une puissance supérieure à celle de son créateur. On retombe sur ce qu'on savait déjà pour Shenron même si cela dit on ne comprends pas pourquoi changer le climat n'est pas possible. Ma théorie est que KameSenin n'en sait absolument rien et tente de fournir une explication à Yajirobé. Par ailleurs, par la suite, Dendé parle des cultures d'ajissas qui ont pour but de redonner à la planète son aspect d'origine (avant le cataclysme donc). Là encore, je suis persuadé que Porunga aurait pu rendre à la planète son visage (surtout s'il s'agit que de planter des ajissas). Par ailleurs, Porunga va recréer la Terre les doigts dans le nez (bon ok c'est pas la même personne qui est liée aux Dragon Balls) à la fin de la saga Buu donc je vois pas pourquoi il pourrait pas planter 2/3 cultures. Alors même si c'était pas la même personne qui était liée aux Dragon Balls je rappelle quand même que le Grand Chef c'était pas n'importe qui donc je vois pas pourquoi un de ses fils aurait à ce point plus de pouvoirs (même si Muri affirme qu'il a augmenté les pouvoirs des Dragon Balls après la confrontation contre Freeza. Je pense qu'il fait référence à la limite lors des résurrections). Ma conclusion est donc que les Nameks n'ont pas voulu avoir recours aux Dragon Balls pour résoudre leurs problèmes internes mais que Porunga aurait été tout à fait capable de ramener la situation à la normale (ce qui me semble confirmé par les propos du vieux Kaioshin qui dit qu'il a restreint l'usage des Dragon Balls aux Nameks car c'est un peuple raisonnable). Ma théorie peut d'ailleurs être confirmée par le fait qu'au lieu de recréer la planète Namek, les Nameks vont choisir d'habiter sur une nouvelle planète.

Ensuite, la plupart des voeux exaucés par Porunga sont des voeux de téléportation. On remarque que pour ce type de voeu, Porunga (on sait pas ce qu'il en est pour Shenron il me semble mais, en théorie, il ne devrait pas en être capable dès l'instant que la personne visée est plus puissante que son créateur) semble se ficher de la différence de puissance qu'il pourrait y avoir entre lui et la personne qu'il téléporte (le voeu reste donc réalisable). Par contre, il est possible de s'opposer à cette téléportation puisque Goku refuse d'être téléporté sur Terre lorsque ses amis tentent de le faire revenir après son combat contre Freeza. Après un point me gène puisque lorsque Porunga téléporte tout le monde sur Terre pendant le combat contre Freeza, tous les personnages ont l'air surpris et aucun n'a l'air d'être en mesure de s'opposer à cette téléportation. Pour expliquer cela, il y a deux possibilités : soit le Grand Chef avait plus de pouvoirs que Muri ce qui permettait à Porunga d'être en mesure de téléporter n'importe qui sans son accord et ce quelque soit la puissance de la personne (avec peut être une limite => toujours est-il que Goku avait quand même demandé à ce que le voeu soit modifié pour qu'il puisse rester sur Namek donc peut être qu'il avait peur d'être téléporté contre son gré) soit il faut une puissance supérieure à celle du Grand Chef/Porunga pour être en mesure de s'opposer à cette téléportation mais, dans ce cas là, on n'explique pas pourquoi Vegeta a pu être téléporté sur Terre sans son accord. Du coup, je vais plutôt privilégier la première hypothèse ce qui me permet de faire un parallèle avec Shenron qui, lui, ne semblait que prendre en considération la force physique de son créateur lorsqu'il avait besoin d'exaucer un voeu sur une personne. A l'inverse, Porunga semble se baser sur plusieurs critères (puissance, pouvoirs magiques ou autres). Il me reste un dernier point à évoquer et qui concerne le voeu par lequel Dendé rend sa force à Goku pour qu'il puisse contrôler le Genkidama contre Kid Buu. Goku ne se rend même pas compte que sa puissance est remontée ce qui indique que Goku n'a pas été en mesure de s'y opposer (même s'il ne l'aurait evidemment pas fait). Pour cela, on peut avancer plusieurs théories : soit Goku était tellement faible que Porunga a pu agir sans son consentement soit on met ça sur la fameuse "augmentation de pouvoirs" que Muri a effectué sur Porunga après la confrontation contre Freeza. Perso, je préfère la première hypothèse que je trouve beaucoup plus crédible.

Bon si je résume ce pavé, j'en arrive à la conclusion que Shenron et Porunga ne fonctionne pas de la même manière et n'ont donc par conséquent pas les même limites en matière de réalisation des souhaits. Par exemple, je pense que Shenron n'est pas capable de rendre immortel quelqu'un de plus puissant que son créateur alors que Porunga serait susceptible de le faire s'il obtient le consentement de la personne qui veut devenir immortelle. Par ailleurs, il semblerait que Shenron et Porunga ne se basent pas sur les mêmes paramètres pour savoir si une personne est plus puissante que leurs créateur. Là encore, Porunga semble avoir l'avantage puisqu'il réussit à téléporter Vegeta qui est largement plus fort que le Grand Chef (en terme de force physique) alors Shenron n'est pas en mesure de tuer Vegeta à 18 000 unités.

Félicitations à ceux qui auront réussi à lire ce pavé sans s'endormir. J'espère en tout cas que j'ai été clair car c'est un petit peu compliqué de retranscrire sa pensée sur un sujet comme celui-là. Je pense faire une troisième partie sur l'immortalité obtenue grâce aux Dragon Balls donc il est possible que j'édit ce post dans les jours à venir.

[Nosferatu]

Belle analyse.

Juste, sur quelques points:

Dans un premier temps, Krilin va demander à ce que C17 et C18 redeviennent humains ce à quoi Shenron répond qu'il ne peut pas car les cyborgs sont bien plus puissants que lui.

En y repensant, Krilin est pas fute fute: vu que C18 était, pour lui, censée être partie du palais, elle était censée être en train de voler... Si le souhait s'était réalisé, bin elle aurait pu faire un sacrée plongeon et il aurait pu la tuer ^^.

Dans un premier temps, Kaio parle d'un changement de climat ce qui amène Yajirobé à se demander pourquoi les Namek n'ont pas utiliser les Dragon Balls pour retrouver un climat normal ce à quoi KameSenin répond que ce n'était pas possible étant donné que Shenron/Porunga ne peut pas exaucer des voeux nécessitant une puissance supérieure à celle de son créateur. On retombe sur ce qu'on savait déjà pour Shenron même si cela dit on ne comprends pas pourquoi changer le climat n'est pas possible. Ma théorie est que KameSenin n'en sait absolument rien et tente de fournir une explication à Yajirobé.

Pour ce qui est de retrouver un climat normal, j'ai toujours pensé que les dragons ne pouvaient pas influer sur des événements dont les causes sont naturelles (autant qu'elles puissent l'être) et pas provoqués par des êtres doués d'intelligence. En gros, les dragons ne pourraient pas empécher la catastrophe climatique, comme ne pas popouvoir ressusciter un être décédé de mort naturelle, ou encore, si la Terre venait a exploser de manière naturelle elle ne pourrait être reconstruite, pareil si le soleil venait à s'éteindre.

[Random]

Belle analyse.

Pour ce qui est de retrouver un climat normal, j'ai toujours pensé que les dragons ne pouvaient pas influés sur des événements dont les causes sont naturelles (autant qu'elles puissent l'être) et pas provoqués par des êtres doués d'intelligence. En gros, les dragons ne pourraient pas empécher la catastrophe climatique, comme ne pas popouvoir ressusciter un être décédé de mort naturelle, ou encore, si la Terre venait a exploser de manière naturelle elle ne pourrait être reconstruite, pareil si le soleil venait à s'éteindre.

Oui ta théorie me plait bien pour expliquer l'impossibilité de retrouver un climat normal. Tu étendrais ça à l'impossibilité pour Porunga de redonner son aspect d'antan à la planète Namek si ce voeu ne consiste qu'en la plantation de nombreux ajissas (ces arbres ayant été détruit par une cause naturelle) ?
Si j'applique ta théorie, le voeu ne fonctionnerait pas de cette manière :
- rend à la planète son aspect d'antan en recréant les ajissas détruits
Par contre, je pense qu'on peut obtenir un résultat similaire en demandant la chose de la manière suivante :
- plante des ajissas pour embellir la planète (ici, il crée quelque chose à partir de rien et ne recrée pas quelque chose détruit par une cause naturelle)

Qu'en penses-tu ?

EDIT : Je me rappelle plus si Porunga peut ressusciter une personne décédée de mort naturelle ou non (je crois pas que ça soit dit dans le manga) ? Pareil pour la limite de résurrection de 1 an d'ailleurs

[Kakarrotto]

Ce que dit RMR est véridique!
Mais il ne faut pas oublié que les pouvoirs de Porunga ont été augmenté (dit dans le tome 42).

[thejoy]

EDIT : Je me rappelle plus si Porunga peut ressusciter une personne décédée de mort naturelle ou non (je crois pas que ça soit dit dans le manga)

C'est dit pour Shenron, pour Porunga c'est surement également le cas sinon ils n'auraient pas laissé le grand chef mourir.

[Nosferatu]

Belle analyse.

Pour ce qui est de retrouver un climat normal, j'ai toujours pensé que les dragons ne pouvaient pas influés sur des événements dont les causes sont naturelles (autant qu'elles puissent l'être) et pas provoqués par des êtres doués d'intelligence. En gros, les dragons ne pourraient pas empécher la catastrophe climatique, comme ne pas popouvoir ressusciter un être décédé de mort naturelle, ou encore, si la Terre venait a exploser de manière naturelle elle ne pourrait être reconstruite, pareil si le soleil venait à s'éteindre.

Oui ta théorie me plait bien pour expliquer l'impossibilité de retrouver un climat normal. Tu étendrais ça à l'impossibilité pour Porunga de redonner son aspect d'antan à la planète Namek si ce voeu ne consiste qu'en la plantation de nombreux ajissas (ces arbres ayant été détruit par une cause naturelle) ?
Si j'applique ta théorie, le voeu ne fonctionnerait pas de cette manière :
- rend à la planète son aspect d'antan en recréant les ajissas détruits
Par contre, je pense qu'on peut obtenir un résultat similaire en demandant la chose de la manière suivante :
- plante des ajissas pour embellir la planète (ici, il crée quelque chose à partir de rien et ne recrée pas quelque chose détruit par une cause naturelle)

Qu'en penses-tu ?

Très franchement, je sais pas ^^'. Je vois en effet pas pourquoi ton deuxième voeux ne pourrait pas marcher... Peut être que les Nameks estiment qu'ils peuvent eux même se charger de replanter les ajissas, et que se servir des Dragon ball pour cela ne serait pas "sage"... et puis peut être que, plus simplement, ça leur donne une raison de vivre, un but (je sais c'est beau ). Parce que bon c'est vrai que si y avait pas ça à faire, je sais pas trop comment ils s'occuperaient, les nameks...

EDIT : Je me rappelle plus si Porunga peut ressusciter une personne décédée de mort naturelle ou non (je crois pas que ça soit dit dans le manga) ? Pareil pour la limite de résurrection de 1 an d'ailleurs

Non c'est pas dit, j'ai juste fait un parallèle entre Shenron et Porunga pour essayer de comprendre pourquoi les nameks ne se sont pas servis des DB pendant le cataclysme.

[Lenidem]

Très belle analyse, Random!

EDIT : Je me rappelle plus si Porunga peut ressusciter une personne décédée de mort naturelle ou non (je crois pas que ça soit dit dans le manga) ? Pareil pour la limite de résurrection de 1 an d'ailleurs

Non c'est pas dit, j'ai juste fait un parallèle entre Shenron et Porunga pour essayer de comprendre pourquoi les nameks ne se sont pas servis des DB pendant le cataclysme.

Il me semble que si. Je crois que lorsque les Nameks sont téléportés sur Terre, Dendé explique à Gohan que leurs Dragon Balls peuvent ressusciter la même personne sans limite, "sauf pour les morts naturelles".

À noter qu'au début, il n'est pas question de ne pouvoir ressusciter la même personne qu'une seule fois avec Shenron : dans le tome 17, Gokû dit plutôt que Dieu lui a dit qu'on ne pouvait pas réaliser deux fois le même vœu. En se cantonnant à ça, il aurait été théoriquement possible de ressusciter la même personne plusieurs fois, en jouant sur la formulation, mais les choses se sont précisées par la suite.

[RMR]

J'ai pour ma part une théorie développée plus tôt dans ce topic qui me paraît simplifier grandement la plupart des questions sur les dragons et être assez intuitive. Un dragon ne peut pas affecter quelqu'un de plus puissant que le responsable des dragon balls (Shén Lóng l'affirme lui-même : "J'ai été créé par Dieu... ...je ne peux donc pas exaucer de souhait nécessitant une puissance supérieure à celle de Dieu", cette intervention à pour utilité de placer de façon précise un jalon aux capacités de Shén Lóng) sauf bien sûr si cela va dans le sens de la volonté implicite (c'est à dire la volonté non formulée, ce que désirerait la personne si elle avait son mot à dire sur le vœu) du bénéficiaire du vœu (je vois mal Shén Lóng refuser à Trunks enfant de lui teindre les cheveux en brun parce que "t'es trop fort, je te touche pas"). Comment un dragon perçoit-il la volonté implicite de quelqu'un ? Par magie, tout simplement, ce sont des créatures foncièrement magique capable de réaliser des vœux, ça me semble donc dans leur domaine de compétence de percevoir si un vœu va dans le sens de la volonté du bénéficiaire du vœu ou pas. On pourrait rétorquer que Porunga semble avoir parlé avec Gokû quand il refuse de revenir puisque Porunga rapporte "il a dit qu'il reviendrait d'ici peu" (ouais, un an et 130 jours plus tard quand même), mais Gokû a aussi été capable de s'immiscer dans une conversation entre Kaiô et le grand doyen, donc qu'il puisse s'immiscer dans l'esprit du dragon quand il se voit demander un vœu le concernant pour donner du détail me paraît être un cas particulier correspondant bien au cas particulier qu'est Gokû lui-même.

A noter que Shenron parle ici de sa propre puissance et non de celle de Dieu. Shenron est d'ailleurs beaucoup plus faible que Dieu étant donné qu'il se fait tuer sans problème par Piccolo Daimao. On se trouve ici dans le même cas que le voeu que j'ai évoqué précedemment (on agit sur une personne) mais Shenron utilise ici une excuse différente pour ne pas exaucer le voeu. Perso, je pense qu'il s'agit d'une erreur de rédaction et que Toriyama s'en branlait royalement.

Sauf qu'il faut bien distinguer la résistance physique de Shén Lóng que l'on peut rapporter à la statuette qui se voit brisée à sa mort de sa puissance magique qui est en relation avec le niveau de Dieu (et dont il peut aussi bien parler comme étant la puissance de Dieu que la sienne, le résultat étant le même, l'une étant à l'échelle de l'autre). D'ailleurs, toute la symbolique de la scène où Jiǎozi est tué à un cheveu d'avoir demandé à Shén Lóng d'éliminer le grand roi démon Piccolo semble démontrer que Shén Lóng à la puissance pour éliminer celui-ci (et Dieu et lui-même par la même occasion, mais ce n'est pas contradictoire vu qu'aucun d'eux ne dépasse sa puissance, tout au plus l'égalent-ils). La défaite à deux doigts de la victoire, c'est tout le sens de l'acte de Jiǎozi et qui donne la valeur à cette scène qui serait autrement juste un fail basique (d'toute façon, ton vœu, il aurait pas marché, d'abord...). Shén Lóng peut donc supprimer par vœu magique quelqu'un qui peut le supprimer physiquement. Donc tout comme Shén Lóng ne peut pas agir à leur encontre sur Nappa et Vegeta qui dépassent la puissance de Dieu et donc SA puissance, il ne peut pas agir sur les cyborgs à leur encontre puisqu'ils dépassent la puissance de Dieu et donc SA puissance. Mettre une autre interprétation sur le compte du laissé-allé de Toriyama me semble un peu facile.

Le fait que le voeu soit positif pour la personne ne semble avoir aucune influence sur la capacité de Shenron à exaucer ou non le voeu. [...] cela ne permettrait alors pas d'expliquer pourquoi Shenron ne peut pas faire redevenir humains C17 et C18 (je vois pas pourquoi ces derniers s'opposeraient au fait de redevenir humains).

Avoir une bombe à l'intérieur de soit est un concept assez désagréable en plus de n'être d'aucune utilité concrète (gagner en mourant, c'est pas terrible), il n'est donc pas étrange que le retrait des bombes respecte la volonté implicite des cyborgs. Par contre, on n'a jamais vu les cyborgs se plaindre de leur condition de cyborg (ils se plaignent du traitement de Gero seulement, ce qui est autre chose), ils ont au contraire l'air de s'y complaire, Numéro 18 est tout de suite joueuse avec Vegeta et Numéro 17 ne cesse de clamer qu'il est le numéro 01 de l'univers. je n'ai donc aucun mal à imaginer que redevenir des humains quelconques aille à l'encontre de leur volonté implicite. La séquence à la fin du Cell Game ne me semble donc pas mettre à mal l'idée qu'il faille spécifiquement que le vœu soit "négatif" pour qu'il ne puisse agir sur plus puissant que le responsable des dragon balls.

Ensuite, on a une intervention de Tenshinhan qui se demande pourquoi Shenron ne peut pas faire redevenir C17 humain étant donné que ce dernier est mort. Il serait donc possible d'accomplir ses fameux voeux sur les personnes plus puissantes si ces dernières sont mortes puisqu'elles n'ont plus cette fameuse puissance empêchant la réalisation du voeu. Mais là, on arrive à un problème puisqu'il existe certaines personnes qui gardent leurs corps dans l'autre monde et donc leurs puissances aussi. Dès lors, si on se fie aux éléments du manga, Shenron est, en théorie, dans l'incapacité d'accomplir le moindre voeu sur ces personnes et ce même si le voeu est dans l'intérêt de la personne morte. Du coup, Shenron aurait du être dans l'incapacité de ressuciter Goku après son entrainement chez Kaio. On pourrait tenter d'expliquer cela par le fait que lorsque Shenron agit sur une personne plus puissante que lui, il doit demander son accord à la personne avant de pouvoir réaliser le voeu

En VO (et dans la Vf 1 Glénat), Tenshinhan ne dit jamais rien de tel. Y a Yum Cha qui demande à Kurilín pourquoi il voulait rendre aussi Numéro 17 humain alors qu'il est mort (et n'est donc plus de ce monde pour profiter d'un corps humain retrouvé...) ce à quoi Piccolo répond que Numéro 17 a dû être ressusciter en même temps que toutes les victimes de Cell, et plus tard Tenshinhan demande pourquoi Kurilín a aussi demandé à enlever la bombe de Numéro 17, ce à quoi Kurilín répond qu'il verrait bien Numéro 17 et Numéro 18 ensemble, il voulait donc faire plaisir à cette dernière en retirant aussi la bombe à Numéro 17. Il n'est donc nullement question de pouvoir agir plus facilement sur les morts que sur les vivants. Tenshinhan ne tenant pas de tels propos, le reste de la réflexion ne tient plus.

Ici, on notera que la volonté du détenteur de la bombe ne joue aucun rôle (comme à priori dans tous les voeux de Shenron).

Pourquoi ? C'est pas réputé agréable d'avoir une bombe en soit, donc qu'elle puisse être retiré colle avec la volonté du détenteur.

Je vais commencer par évoquer le voeu relatif au cataclysme qui est survenu sur la planète Namek. Dans un premier temps, Kaio parle d'un changement de climat ce qui amène Yajirobé à se demander pourquoi les Namek n'ont pas utiliser les Dragon Balls pour retrouver un climat normal ce à quoi KameSenin répond que ce n'était pas possible étant donné que Shenron/Porunga ne peut pas exaucer des voeux nécessitant une puissance supérieure à celle de son créateur. On retombe sur ce qu'on savait déjà pour Shenron même si cela dit on ne comprends pas pourquoi changer le climat n'est pas possible. Ma théorie est que KameSenin n'en sait absolument rien et tente de fournir une explication à Yajirobé. Par ailleurs, par la suite, Dendé parle des cultures d'ajissas qui ont pour but de redonner à la planète son aspect d'origine (avant le cataclysme donc). Là encore, je suis persuadé que Porunga aurait pu rendre à la planète son visage (surtout s'il s'agit que de planter des ajissas). Par ailleurs, Porunga va recréer la Terre les doigts dans le nez (bon ok c'est pas la même personne qui est liée aux Dragon Balls) à la fin de la saga Buu donc je vois pas pourquoi il pourrait pas planter 2/3 cultures. Alors même si c'était pas la même personne qui était liée aux Dragon Balls je rappelle quand même que le Grand Chef c'était pas n'importe qui donc je vois pas pourquoi un de ses fils aurait à ce point plus de pouvoirs (même si Muri affirme qu'il a augmenté les pouvoirs des Dragon Balls après la confrontation contre Freeza. Je pense qu'il fait référence à la limite lors des résurrections). Ma conclusion est donc que les Nameks n'ont pas voulu avoir recours aux Dragon Balls pour résoudre leurs problèmes internes mais que Porunga aurait été tout à fait capable de ramener la situation à la normale (ce qui me semble confirmé par les propos du vieux Kaioshin qui dit qu'il a restreint l'usage des Dragon Balls aux Nameks car c'est un peuple raisonnable). Ma théorie peut d'ailleurs être confirmée par le fait qu'au lieu de recréer la planète Namek, les Nameks vont choisir d'habiter sur une nouvelle planète.

J'approuve la réflexion concernant le non usage des dragon balls pour le reboisement de Namekku et pour sa recréation totale, ils avaient des alternatives ou des moyens naturels de parvenir à leur fin, ils n'ont donc pas utilisé les dragon balls pour cela. Par contre, je ne suis pas d'accord pour le cataclysme. S'ils n'utilisent pas les dragon balls pour sauver leur peuple et leur monde, je ne vois pas quand ils les utilisent (ils les utilisent encore moins pour les autres s'ils suivent la doctrine Kaiôshin qui dit que les dragon balls ne doivent pas servir pour des affaires extérieures), et je ne vois donc pas pourquoi ils ont mis en place un système où pour avoir les dragon balls, il faut gagner des jeux d'esprits, match amicaux ou présenter son vœu à tous les doyens (Freeza rapporte cela à Mûri, se l'étant fait dévoiler dans un précédent village). Donc je pense bel et bien que les dragon balls ne pouvaient résoudre la question du cataclysme, ce qui accrédite les paroles de Muten Rôshi et ne rend pas son intervention inutile. Rien que pour détruire une planète, il faut 18 000 unités et un canon garikku pleine puissance, et pour détruire une planète, il "suffit" d'en déséquilibrer l'ordre interne. Résoudre un cataclysme, c'est le contraire, il faut rééquilibrer tous les désordres planétaires, il faut couvrir une distance monstrueuse avec une finesse et une précision incroyable et une quantité d'énergie dingue. Je n'ai aucun mal à imaginer que ça dépasse la puissance du grand doyen (et de n'importe quel Namekku à part peut-être Nail et les Piccolo post-saga Freeza). On peut rétorquer que Porunga reconstruit bien la Terre, mais en plus d'être un Porunga améliroé, la matérialisation est un pouvoir Namekku (voir Piccolo) donc bien plus dans les cordes d'une créature magique affiliée aux Namekkus (et matérialiser des trucs ne résoudra pas un cataclysme).

Après un point me gène puisque lorsque Porunga téléporte tout le monde sur Terre pendant le combat contre Freeza, tous les personnages ont l'air surpris et aucun n'a l'air d'être en mesure de s'opposer à cette téléportation. Pour expliquer cela, il y a deux possibilités [...] Goku ne se rend même pas compte que sa puissance est remontée ce qui indique que Goku n'a pas été en mesure de s'y opposer

Si on admet que le dragon sonde la volonté implicite du bénéficiaire du vœu (ce qui me semble assez intuitif, je vois mal le dragon aller voir les gens "Salut, tu veux être téléporté sur Terre ?" "Salut Kurilín, tu veux ressusciter ? Réfléchis bien à ta réponse."), alors tout positif que soit le vœu, ça surprend le bénéficiaire. Même si j'adorerais aller au Japon, si je me retrouve tout d'un coup téléporté là-bas, je vais faire une drôle de tête.

Je tenais tout de même à féliciter Random pour sa réflexion, mais je voulais cependant placer cette réflexion sous la lumière d'une théorie déjà développée dans ce topic et simplifiant selon moi grandement l'ensemble (et relever aussi l'erreur sur les faux vrais propos de Tenshinhan).

Petit aparté : Bref, j'avais vu le message de Random il y a deux jours. J'ai voulu y répondre pour rappeler la théorie de la "volonté implicite". J'ai fais un beau message répondant point par point à la réflexion. Quand j'ai voulu envoyer ma réponse, j'étais déconnecté. J'avais mis plus d'une heure à tout écrire en vérifiant au passage plusieurs passages VF et VO sur les dragons, donc ça m'a considéré "inactif plus d'une heure" vu que j'ai pas navigué sur le forum pendant tout le temps de l'écriture et donc ça m'a déconnecté. J'ai fais retour arrière pour retrouver mon message, mais ça me mettait la page de connexion où il faut mettre pseudo et mot de passe. J'ai ouvert un nouvel onglet pour me connecter et j'ai rechargé dans l'ancien onglet la page avec mon texte, mais j'avais toujours la page de connexion. J'ai fais retour avant, retour arrière plusieurs fois, et même retour encore plus en arrière, retour avant, on sait jamais. Rien n'y a fait. J'avais perdu mon texte. J'étais dégoûté. J'avais pas envie de tout refaire du début. Puis je me suis dis que c'était pas grave, que ce topic coulerait dans les tréfonds des abîmes et que mon absence de précision ne se répercuterait pas sur grand monde, et surtout qu'il ne remonterait pas pour me rappeler qu'une heure de ma vie n'avait servit à rien. En fait, j'étais juste tellement dégoûté que je voulais plus y penser. Puis des gens ont répondu, et personne ne mettait le doigt sur ce que j'avais cherché à dire. Du coup, je me suis remotivé et j'ai réécris ce message en plusieurs fois. Sauf que le résultat était dix fois moins bon que l'original, dans la forme. C'est bien plus facile de poser ses idées selon leur flux en répondant en même temps au message que d'essayer de reconstruire une pensée perdue même en se basant sur le message. Bref, j'ai perdu deux heures de ma vie. Note : Toujours copier un message long avant de l'envoyer.

[Random]

J'aime bien votre théorie qui clarifie la situation ! Je vais juste revenir sur 2/3 points (j'ai mis un peu de temps à répondre vu que je viens de rentrer de vacances)

Avoir une bombe à l'intérieur de soit est un concept assez désagréable en plus de n'être d'aucune utilité concrète (gagner en mourant, c'est pas terrible), il n'est donc pas étrange que le retrait des bombes respecte la volonté implicite des cyborgs. Par contre, on n'a jamais vu les cyborgs se plaindre de leur condition de cyborg (ils se plaignent du traitement de Gero seulement, ce qui est autre chose), ils ont au contraire l'air de s'y complaire, Numéro 18 est tout de suite joueuse avec Vegeta et Numéro 17 ne cesse de clamer qu'il est le numéro 01 de l'univers. Je n'ai donc aucun mal à imaginer que redevenir des humains quelconques aille à l'encontre de leur volonté implicite. La séquence à la fin du Cell Game ne me semble donc pas mettre à mal l'idée qu'il faille spécifiquement que le vœu soit "négatif" pour qu'il ne puisse agir sur plus puissant que le responsable des dragon balls.

Effectivement, je suis parti du principe que C17 et C18 avaient envie de redevenir humains ce qui m'a obligé à développer une théorie assez alambiquée. Après il est vrai que dans mon esprit j'ai toujours considéré qu'ils n'aimaient pas leurs conditions de cyborgs (notamment grâce aux paroles de C18 lorsque Cell utilise la voix de C17 pour la convaincre de se laisser absorber) mais votre analyse est intéressante aussi et me parait tout aussi crédible (si ce n'est plus). Par ailleurs, en considérant que C17 et C18 ne veulent pas redevenir humains, on évite toutes les ambiguïtés que j'avais révélé dans mon premier post.

En VO (et dans la Vf 1 Glénat), Tenshinhan ne dit jamais rien de tel. Y a Yum Cha qui demande à Kurilín pourquoi il voulait rendre aussi Numéro 17 humain alors qu'il est mort (et n'est donc plus de ce monde pour profiter d'un corps humain retrouvé...) ce à quoi Piccolo répond que Numéro 17 a dû être ressusciter en même temps que toutes les victimes de Cell, et plus tard Tenshinhan demande pourquoi Kurilín a aussi demandé à enlever la bombe de Numéro 17, ce à quoi Kurilín répond qu'il verrait bien Numéro 17 et Numéro 18 ensemble, il voulait donc faire plaisir à cette dernière en retirant aussi la bombe à Numéro 17. Il n'est donc nullement question de pouvoir agir plus facilement sur les morts que sur les vivants. Tenshinhan ne tenant pas de tels propos, le reste de la réflexion ne tient plus.

Effectivement, je me suis gravement planté sur ce point (je changerai ce point dans mon premier post) car mon analyse reposait sur une erreur de compréhension de la phrase. Je comprenais cette fameuse phrase de Yamcha (et non pas de Tenshinhan donc) comme une interrogation sur l'incapacité de Shenron à rendre C17 humain alors que celui-ci est censé être mort. En fait, comme vous le soulignez, l'interrogation de Yamcha porte sur le fait que Krilin veuille rendre un mort humain à nouveau
Pour le coup, c'est mon erreur dans l'interprétation des propos qui m'a conduit à vouloir chercher une explication là où il n'était pas nécessaire d'aller en chercher une. Mea culpa donc

Pourquoi ? C'est pas réputé agréable d'avoir une bombe en soit, donc qu'elle puisse être retiré colle avec la volonté du détenteur.

Certes mais c'est pas forcément désagréable non plus

Si on admet que le dragon sonde la volonté implicite du bénéficiaire du vœu (ce qui me semble assez intuitif, je vois mal le dragon aller voir les gens "Salut, tu veux être téléporté sur Terre ?" "Salut Kurilín, tu veux ressusciter ? Réfléchis bien à ta réponse."), alors tout positif que soit le vœu, ça surprend le bénéficiaire. Même si j'adorerais aller au Japon, si je me retrouve tout d'un coup téléporté là-bas, je vais faire une drôle de tête.

Ok ok même si je ne pense pas Vegeta ait eu une quelconque envie d'être téléporté sur Terre à ce moment-là

Je tenais tout de même à féliciter Random pour sa réflexion, mais je voulais cependant placer cette réflexion sous la lumière d'une théorie déjà développée dans ce topic et simplifiant selon moi grandement l'ensemble (et relever aussi l'erreur sur les faux vrais propos de Tenshinhan).

Merci

Petit aparté : Bref, j'avais vu le message de Random il y a deux jours. J'ai voulu y répondre pour rappeler la théorie de la "volonté implicite". J'ai fais un beau message répondant point par point à la réflexion. Quand j'ai voulu envoyer ma réponse, j'étais déconnecté. J'avais mis plus d'une heure à tout écrire en vérifiant au passage plusieurs passages VF et VO sur les dragons, donc ça m'a considéré "inactif plus d'une heure" vu que j'ai pas navigué sur le forum pendant tout le temps de l'écriture et donc ça m'a déconnecté. J'ai fais retour arrière pour retrouver mon message, mais ça me mettait la page de connexion où il faut mettre pseudo et mot de passe. J'ai ouvert un nouvel onglet pour me connecter et j'ai rechargé dans l'ancien onglet la page avec mon texte, mais j'avais toujours la page de connexion. J'ai fais retour avant, retour arrière plusieurs fois, et même retour encore plus en arrière, retour avant, on sait jamais. Rien n'y a fait. J'avais perdu mon texte. J'étais dégoûté. J'avais pas envie de tout refaire du début. Puis je me suis dis que c'était pas grave, que ce topic coulerait dans les tréfonds des abîmes et que mon absence de précision ne se répercuterait pas sur grand monde, et surtout qu'il ne remonterait pas pour me rappeler qu'une heure de ma vie n'avait servit à rien. En fait, j'étais juste tellement dégoûté que je voulais plus y penser. Puis des gens ont répondu, et personne ne mettait le doigt sur ce que j'avais cherché à dire. Du coup, je me suis remotivé et j'ai réécris ce message en plusieurs fois. Sauf que le résultat était dix fois moins bon que l'original, dans la forme. C'est bien plus facile de poser ses idées selon leur flux en répondant en même temps au message que d'essayer de reconstruire une pensée perdue même en se basant sur le message. Bref, j'ai perdu deux heures de ma vie. Note : Toujours copier un message long avant de l'envoyer.

C'est pourquoi j'écris toujours mes longs messages dans un .txt avant de les poster
Merci en tout cas d'avoir pris le temps de réécrire cette réponse à mon analyse

[RMR]

Pourquoi ? C'est pas réputé agréable d'avoir une bombe en soit, donc qu'elle puisse être retiré colle avec la volonté du détenteur.

Certes mais c'est pas forcément désagréable non plus

C'est tout de même un facteur de risque, il existait pour Numéro 8 une télécommande pour provoquer l'explosion de la bombe, détruite par Gokû, une telle chose pourrait aussi être possible pour Numéro 17 et 18. Je pense donc que dans tous les cas, se voir retirer sa bombe à quand même un côté apaisant.

Si on admet que le dragon sonde la volonté implicite du bénéficiaire du vœu (ce qui me semble assez intuitif, je vois mal le dragon aller voir les gens "Salut, tu veux être téléporté sur Terre ?" "Salut Kurilín, tu veux ressusciter ? Réfléchis bien à ta réponse."), alors tout positif que soit le vœu, ça surprend le bénéficiaire. Même si j'adorerais aller au Japon, si je me retrouve tout d'un coup téléporté là-bas, je vais faire une drôle de tête.

Ok ok même si je ne pense pas Vegeta ait eu une quelconque envie d'être téléporté sur Terre à ce moment-là

À ce point de l'histoire où il n'a plus aucun espoir de vaincre Freeza, être ici ou là lui était à mon avis assez égal, donc pas d'opposition au vœu, même implicite. D'autant qu'il s'est peut-être rendu compte que Namekku allait exploser avant que le vœu ne soit exaucé, auquel cas il avait toutes les bonnes raisons du monde de vouloir être ailleurs.

[Gakin]

Je me posais cette question, en dehors du pouvoir de Kami, quelles sont les limites des Dragon Balls ?

Je me demandais ça parce que je n'ai pas compris pourquoi C16 n'a pas ressuscité ? La personne morte doit forcément être organique et pas synthétique ?

[Lamantin_Furtif]

Pour ressusciter, il faut être mort, et pour mourir, il faut avoir été vivant...
Ce que C16 n'a jamais été.
Lui qui aimait tant la nature, les arbres, les animaux, les gens... Lui qui était le plus humain... Il n'était même pas vivant !!!
Bouhouhouhouhououououou

C16 est mort pour nos péchés, honorons sa mémoire

[Ace]

Je pense que c'est parce que c'est un être "artificiel" créer entièrement de toutes pièces malgré qu'il était plus humain que certaines personnes présente sur Terre. C'est un peu comme si Cell avait écrasé mon téléphone par pure méchanceté après avoir tué toute ma famille. Si je demande a Shenron "Ressuscite tout ceux que Cell a tué" je pense pas que mon téléphone sera de retour , quoique, ça serait drôle

J'ai un peu exagéré de comparer un téléphone avec C-16 mais bon c'est pour que tu vois + - :p J'espère que ça a répondu à ta question

Edit : Je pense que l'explication de Lamantin_Furtif est meilleure que la mienne mais je la laisse qd mm haha

[Gakin]

Pauvre C16

J'avais bien raison alors de me demander si il fallait être organique pour-être ressuscité ^^


PS: Désoler RMR/Tinky, je croyais que mon sujet était inédit alors que non (j'avais mal regarder sur le sujet de classification des topics x) )

Edit Tinky Dan Dan: Pas de problème, c'est pas si grave.