Sangoku ssj 3 VS Gotenks ssj 3

[Mick]

@Rammus

Bien sur que les transfo sont des multiplicateur, je n'ai jamais dit le contraire.
Je vois pas ça comme des paliers de puissance à la DBM, mais même si c'est des multiplicateurs ça ne change rien au problème. C'est évident que Gotenks SSJ3 > Goku SSJ3, mais dire que Gotenks NORMAL ou SSJ > Goku SSJ3 c'est autre chose...

Imagine Gotenks SSJ = Goku SSJ3 > Gros Buu. Donc Gotenks SSJ environ du même niveau que Super Buu = 8x Goku SSJ3 > Gros Buu.
Donc Super Buu = 8x Gros Buu ?
Il faut m'expliquer d'ou sort un power up pareil, ça n'a pas de sens vu que Evil Buu avait pris une grosse partie de la force du Gros Buu. En absorbant le Gentil Buu, Super Buu est devenu au pire aussi fort que Gros Buu et au mieux aussi fort que Kid Buu auquel on additionne la force des 2 kaioshins.
Ce qui reviendrait à dire que les deux Kaioshin offrent un gain d'une puissance équivalente à celle de 7x la puissance de Kid Buu soit 7x SSJ3, et donc jamais le Kaioshin du Sud n'aurait dû perdre contre Kid Buu, jamais... donc vu qu'on tombe sur une contradiction, il est impossible que Gotenks SSJ = ou > Goku SSJ3.
Je veux bien que Super Buu > Gros Buu, mais il faut pas surestimé l'écart non plus. Pareil pour Gotenks et Goku.

[Kurama_Senju]

Pour ma part, Gotenks SSJ3 > Goku SSJ3, je pense qu'on est tous d'accord là dessus.
Maintenant, concernant le rapport de force entre les deux, je vais justement partir sur celui entre Super Buu (environ Gotenks SSJ3) et Kid Buu (environ Goku SSJ3).
Super Buu = Good Buu + Evil Buu, avec Good Buu < Evil Buu. Donc Super Buu < 2×Evil Buu.
Or, toujours selon moi, Evil Buu est originaire de Kid Buu et donc Evil Buu < Kid Buu.
Donc Super Buu < 2×Kid Buu.
Et donc Gotenks SSJ3 < 2×Goku SSJ3.

Bref, pour moi, Goku SSJ3 < Gotenks SSJ3 < 2×Goku SSJ3.

Et pour revenir sur l'histoire de Gotenks SSJ1, du coup il serait entre Goku SSJ1 et 2×Goku SSJ1. Même si on peut douter du fait que SSJ2 = 2×SSJ1 (car non officiel je crois), dans tous les cas la logique va dans le sens que le SSJ2 vaut au moins 2×SSJ1 (vu que c'est un Super Saiyan sur un Super Saiyan). Donc pour moi, Goku SSJ1 < Gotenks SSJ1 < Goku SSJ2.
J'estime donc Gotenks SSJ1 dans le même ordre de niveau que Super Perfect Cell / Kid Gohan SSJ2 (ou un peu au dessus)
Et Gotenks base, ben entre Goku base et 2×Goku base... Bref, pas un niveau monstrueux non plus.

[Whis]

J'ai vu la vidéo, et effectivement, c'est argumenté. Mais le seul gros argument qui sert de pilier à sa conclusion, si on peut dire ça comme ça, ce sont les paroles de Trunks. Sauf que Trunks c'est un gosse qui a déjà fait pas mal d'erreurs de jugements, on le voit notamment lorsque Gotenks, qui tient son arrogance de Trunks, surestime ses capacités en pensant pouvoir vaincre aisément Majin Boo, résultat : il s'est fait dérouiller comme jamais.

Aussi je tenais à ajouter que dans Battle of Gods, quand Kaio explique que Gokû s'est fait battre par Beerus, Vegeta s'inquiète, panique et est terrorisé par cet annonce. C'est une réaction typique d'un gars qui se dit "ah ouais, si lui n'a rien pu faire contre le grand méchant, alors les autres sont foutus", un peu comme si Gokû était au sommet de l'échelle. Chose qui contraste avec l'hypothèse comme quoi Gotenks serait considérablement plus fort que son géniteur, Gokû. Donc oui, je pense que Gotenks, au vu de ses performances physiques, semble effectivement être plus fort que Gokû, mais pas à des années lumières non plus.

Personnellement, je vois les choses exactement comme Kurama_Senju sur les rapports entre les Boo's, Gotenks et Gokû.

[Mick]

Pour ma part, Gotenks SSJ3 > Goku SSJ3, je pense qu'on est tous d'accord là dessus.
Maintenant, concernant le rapport de force entre les deux, je vais justement partir sur celui entre Super Buu (environ Gotenks SSJ3) et Kid Buu (environ Goku SSJ3).
Super Buu = Good Buu + Evil Buu, avec Good Buu < Evil Buu. Donc Super Buu < 2×Evil Buu.
Or, toujours selon moi, Evil Buu est originaire de Kid Buu et donc Evil Buu < Kid Buu.
Donc Super Buu < 2×Kid Buu.
Et donc Gotenks SSJ3 < 2×Goku SSJ3.

Bref, pour moi, Goku SSJ3 < Gotenks SSJ3 < 2×Goku SSJ3.

Et pour revenir sur l'histoire de Gotenks SSJ1, du coup il serait entre Goku SSJ1 et 2×Goku SSJ1. Même si on peut douter du fait que SSJ2 = 2×SSJ1 (car non officiel je crois), dans tous les cas la logique va dans le sens que le SSJ2 vaut au moins 2×SSJ1 (vu que c'est un Super Saiyan sur un Super Saiyan). Donc pour moi, Goku SSJ1 < Gotenks SSJ1 < Goku SSJ2.
J'estime donc Gotenks SSJ1 dans le même ordre de niveau que Super Perfect Cell / Kid Gohan SSJ2 (ou un peu au dessus)
Et Gotenks base, ben entre Goku base et 2×Goku base... Bref, pas un niveau monstrueux non plus.

Alors, j'ai peut-être pas tout saisi mais ton raisonnement en gros c'est ça (corrige moi si j'me trompe) :

Good Buu = 4
Evil Buu = 6
Super Buu = 6 + 4 = 10

Super Buu < 2×Evil Buu 10 < 2×6 donc 10 < 12 (c'est correct jusque là ?)

Or Evil Buu < Kid Buu, donc Kid Buu > 6. Donc si Kid Buu > 6, alors Super Buu < 2×Kid Buu car 10 < 2×6.
Sauf que Goku SSJ3 = Kid Buu et Gotenks SSJ3 envrion égal Super Buu d'après le manga.
Donc Goku SSJ3 > 6 Super Buu < 2×Goku SSJ3 Gotenks < 2×Goku.

C'est bien ça ?

@Whis

C'est ce que je pense aussi ça me rassure d'ailleurs que je ne suis pas le seul à trouver ça extravaguant.
Et bonne remarque pour BoG.

[Kurama_Senju]

C'est exactement ça Mick !

Je rejoins également Whis pour sa remarque de BoG. D'ailleurs, à cette période de l'histoire, on peut supposer que Goku puisse être supérieur à Gotenks : après tout, Goku s'est entrainé durement mais Goten et Trunks, pas forcément (ils semblent plutôt du genre à s'amuser).

[Rammus]

J'ai vu la vidéo, et effectivement, c'est argumenté. Mais le seul gros argument qui sert de pilier à sa conclusion, si on peut dire ça comme ça, ce sont les paroles de Trunks. Sauf que Trunks c'est un gosse qui a déjà fait pas mal d'erreurs de jugements, on le voit notamment lorsque Gotenks, qui tient son arrogance de Trunks, surestime ses capacités en pensant pouvoir vaincre aisément Majin Boo, résultat : il s'est fait dérouiller comme jamais.

Aussi je tenais à ajouter que dans Battle of Gods, quand Kaio explique que Gokû s'est fait battre par Beerus, Vegeta s'inquiète, panique et est terrorisé par cet annonce. C'est une réaction typique d'un gars qui se dit "ah ouais, si lui n'a rien pu faire contre le grand méchant, alors les autres sont foutus", un peu comme si Gokû était au sommet de l'échelle. Chose qui contraste avec l'hypothèse comme quoi Gotenks serait considérablement plus fort que son géniteur, Gokû. Donc oui, je pense que Gotenks, au vu de ses performances physiques, semble effectivement être plus fort que Gokû, mais pas à des années lumières non plus.

Personnellement, je vois les choses exactement comme Kurama_Senju sur les rapports entre les Boo's, Gotenks et Gokû.

Trunks est un gosse qui fait moins d'erreur de jugement que son père, dont tu te sert de ses réactions pour baser ta réflexion (Freezea, Cell, Buu). Tu penses vraiment qu'un gamin, même idiot ayant vu son père SSJ2 se faire défoncer devant ses yeux serait aller à la rencontre du mec capable de faire ça sans être au moins de la même catégorie ? Pareil pour la seconde partie de ton argument, l'histoire se passe plusieurs année après la bataille de Majin Buu. Dans Dragon Ball nous n'avons JAMAIS vu un nouveau combattant central moins puissant que le précédent. Je veux bien qu'il y ait de la surestime, mais bon la c'est tout de même exagérer de le placer à un niveau entre Goku base et SSJ...

Comment expliquer qu'un Gogeta, Vegeto dans leur forme de base est sont supérieur à la forme SSJ3 de Gokû et au SSJ2 de vegeta alors que celle d'un Gotenks serait à peine plus forte que l'un des deux gamin en SSJ ?? Puis ça serait une première dans le manga d'introduire un nouveau guerrier et une nouvelle technique, d'en faire des caisses à sa première apparition dans un monde ou le nouveau standard est de pété des systèmes solaires pour au final se retrouver avec une version amélioré du maximum que peut produire un des deux gamins. D'autant qu'une fusion voit ses effet en augmenter lorsque les deux partis son rivaux... D'autant que la fusion multiplie les forces, elle ne les additionnent pas...

[Lenidem]

D'autant que la fusion multiplie les forces

Ah non non non, ça c'est mathématiquement impossible. RMR donne des cours là-dessus ici.

[RMR]

Multiplier une force de combat, si, c'est possible. C'est juste multiplier des forces entre elles qui ne l'est pas.

[Lenidem]

Merde, recalé.

[Kurama_Senju]

Trunks est un gosse qui fait moins d'erreur de jugement que son père, dont tu te sert de ses réactions pour baser ta réflexion (Freezea, Cell, Buu). Tu penses vraiment qu'un gamin, même idiot ayant vu son père SSJ2 se faire défoncer devant ses yeux serait aller à la rencontre du mec capable de faire ça sans être au moins de la même catégorie ? Pareil pour la seconde partie de ton argument, l'histoire se passe plusieurs année après la bataille de Majin Buu. Dans Dragon Ball nous n'avons JAMAIS vu un nouveau combattant central moins puissant que le précédent. Je veux bien qu'il y ait de la surestime, mais bon la c'est tout de même exagérer de le placer à un niveau entre Goku base et SSJ...

Sauf que tu sembles oublier que justement, on parle de la forme de base de Gotenks. On le voit rapidement utiliser les transfo' SSJ qui lui confèrent d'importants boost en puissance. Donc Gotenks base peut parfaitement être juste un peu plus fort que Goku base, puisque ça signifie que transformé, il domine tout le monde.

Comment expliquer qu'un Gogeta, Vegeto dans leur forme de base est sont supérieur à la forme SSJ3 de Gokû et au SSJ2 de vegeta alors que celle d'un Gotenks serait à peine plus forte que l'un des deux gamin en SSJ ?? Puis ça serait une première dans le manga d'introduire un nouveau guerrier et une nouvelle technique, d'en faire des caisses à sa première apparition dans un monde ou le nouveau standard est de pété des systèmes solaires pour au final se retrouver avec une version amélioré du maximum que peut produire un des deux gamins. D'autant qu'une fusion voit ses effet en augmenter lorsque les deux partis son rivaux... D'autant que la fusion multiplie les forces, elle ne les additionnent pas...

Vegetto sous forme de base est supérieur à Goku SSJ3, oui. Gogeta base, on ne l'a pas vu (d'ailleurs, ça semble aller dans le sens que Gogeta base n'aurait pas apporté beaucoup par rapport à Goku SSJ3).
Et multiplier des forces de combat entre elles ne donne pas une force de combat.
Pour finir, Goten et Trunks sont bien loin du niveau de Goku. Donc si Gotenks base dépasse même légèrement Goku base, c'est énorme en comparaison de Goten ou Trunks. C'est probablement bien supérieur à leur forme SSJ1. Et ça signifie qu'un Gotenks SSJ1 est probablement largement plus fort qu'un hypothétique Trunks ou Goten SSJ3. Un peu comme l'est Gogeta SSJ1 par rapport à Goku SSJ3.

Je terminerai avec ceci : Goku SSJ3 combat rapidement Buutenks (Buu ayant absorbé Gotenks SSJ3). Il parvient à tenir alors que son adversaire domine clairement Gohan, qui est plus fort que Gotenks SSJ3. Autant dire que la différence entre Goku et Gotenks ne doit pas être si considérable. Si Gotenks base valait au moins Goku SSJ1 ou SSJ2, Gotenks SSJ3 serait d'autant plus fort par rapport à Goku SSJ3.

[Whis]

Trunks est un gosse qui fait moins d'erreur de jugement que son père, dont tu te sert de ses réactions pour baser ta réflexion (Freezea, Cell, Buu). Tu penses vraiment qu'un gamin, même idiot ayant vu son père SSJ2 se faire défoncer devant ses yeux serait aller à la rencontre du mec capable de faire ça sans être au moins de la même catégorie ? Pareil pour la seconde partie de ton argument, l'histoire se passe plusieurs année après la bataille de Majin Buu. Dans Dragon Ball nous n'avons JAMAIS vu un nouveau combattant central moins puissant que le précédent. Je veux bien qu'il y ait de la surestime, mais bon la c'est tout de même exagérer de le placer à un niveau entre Goku base et SSJ...

Et pourtant, Piccolo l'avait bien mis en garde en lui expliquant qu'il n'était pas de taille contre Majin Boo. Mais Gotenks est quand même parti tête baissé en pensant qu'il aurait pu le vaincre.

Pour moi, Goten et Trunks sont clairement loin du niveau qu'avait Gohan lorsqu'il se battait contre Cell. Ces deux gamins ont eu une vie paisible par rapport à leur congénères qui ont dû se frotter à des adversaires de plus en plus dangereux et puissants, en passant d'abord par Freezer, les cyborgs et Cell. Séparément, ils sont à milles lieux d'un Gokû, d'un Gohan ou d'un Vegeta. Mais en fusionnant, ils sont, certes devenus plus fort mais pas à des années lumières de leur parents.

Comme l'a très bien expliqué Mick, dire que Gotenks SSJ puisse rivaliser avec Gokû SSJ3, ça impliquerait une augmentation de puissance énorme pour Super Boo, sachant que Gokû est capable de vaincre Gros Boo. Donc en partant d'une seule et même prémisse, on abouti à deux conclusions contradictoires entre elles.

Comment expliquer qu'un Gogeta, Vegeto dans leur forme de base est sont supérieur à la forme SSJ3 de Gokû et au SSJ2 de vegeta alors que celle d'un Gotenks serait à peine plus forte que l'un des deux gamin en SSJ ?? Puis ça serait une première dans le manga d'introduire un nouveau guerrier et une nouvelle technique, d'en faire des caisses à sa première apparition dans un monde ou le nouveau standard est de pété des systèmes solaires pour au final se retrouver avec une version amélioré du maximum que peut produire un des deux gamins. D'autant qu'une fusion voit ses effet en augmenter lorsque les deux partis son rivaux... D'autant que la fusion multiplie les forces, elle ne les additionnent pas...

Parce que premièrement Vegeto est issu d'une fusion potalas, beaucoup plus efficace qu'une fusion métamol. Deuxièmement, Gokû et Vegeta sont séparément beaucoup plus fort que Goten et Trunks. Mon propos n'est pas de dire que Gokû est plus fort que Gotenks. Je dis juste que la différence entre les deux ne doit pas être si grande qu'on voudrait nous le faire croire.

Aussi, la fusion ne peut pas multiplier les forces entres elles dans un souci d’homogénéité.

[Son Goku]

Je terminerai avec ceci : Goku SSJ3 combat rapidement Buutenks (Buu ayant absorbé Gotenks SSJ3). Il parvient à tenir alors que son adversaire domine clairement Gohan, qui est plus fort que Gotenks SSJ3. Autant dire que la différence entre Goku et Gotenks ne doit pas être si considérable. Si Gotenks base valait au moins Goku SSJ1 ou SSJ2, Gotenks SSJ3 serait d'autant plus fort par rapport à Goku SSJ3.

Ce combat c'est seulement dans l'anime ! Dans le manga Goku se chie presque dessus quand BuuGotenks le charge, mais le combat n'a pas lieu car Buu perd le bonus de fusion au moment ou Gotenks dé-fusionne !

Cela dit, d'accord avec toi ! Je vois Gotenks SSJ3 plus fort que Goku SSJ3 mais pas non plus d'une différence astronomique !

[Mick]

100% d'accord avec Kurama_Senju !

Je vais radoter, mais il est clair que si Gotenks était aussi balèze, ça serait pas logique.
Explication : Admettons que tu dises vrai et que Gotenks SSJ > ou = Goku SSJ3, sachant que le boost du SSJ3 = 8x boost SSJ. Donc dire que Gotenks SSJ = Goku SSJ3 ça revient à dire que Gotenks SSJ est 8 fois plus fort que Goku SSJ3.
Maintenant on sait que Kid Buu = Goku SSJ3 en puissance brute seulement. Donc si on suit le raisonnement on a :

Gros Buu = 9
Goku SSJ3/Kid Buu = 10
Gotenks SSJ = 80
Super Buu = 620
Gotenks SSJ3 = 640

Si Super Buu est plus fort que Kid Buu, alors il le doit aux Kaioshin qu'il a absorbé car il bénéficie de leur force. Sauf que Kid Buu = Goku SSJ3. Donc Kaioshin Sud > 25x Kid Buu car Super Buu est un peu plus faible que Gotenks.
Là, j'utilise des chiffres random mais l'échelle est cohérente, et ça illustre bien le non-sens de l'hypothèse de base, à savoir que Gotenks SSJ >= Goku SSJ3.
Si les Kaioshin étaient 50x plus forts que Kid Buu, ils n'auraient jamais perdu ce combat, ils seraient limite aussi balèze qu'un Vegetto base voir SSJ1... Voyez les conséquences de cette hypothèse, on tombe sur un bilan totalement incohérent.

[Antarka]

Perso je suis persuadé que Gotenks est plus fort que Goku. Et de pas mal en fait, en tout cas en puissance brute. Je pense que si je detournais le titre du topic en "Goku SSJ3 Vs Vegeta/Piccolo/Krilin-ayant-la-puissance-de-Gotenks-SSJ3", je donnerais Goku perdant de loin.

Parce que Goku estime qu'il n'a aucune chance contre Super Buu (même avec l'aide de Vegeta), et lui parle directement de fusion (la ou la question se pose pas pour Kid Buu). Et que Gotenks SSJ3, à partir du moment ou il est sérieux, bah Buu fait pas un pli face à lui (je sais pu combien de temps dure ce combat dans le manga, je dirais moins de 10 pages). Je suis persuadé que si la fusion s'était pas terminé juste à ce moment la, c'en était fini de Super Buu.

Après, un combat entre Sangoku SSJ3 et Gotenks SSJ3, genre d'entrainement, juste après la saga Buu, je sais pas. Goku connait les techniques de Gotenks, même celles qu'il n'a jamais vu (Cf Vegeto qui connait le ghost kamikaze attack), et se fera pas surprendre par le comportement farfelue de la fusion. Et malgré la supériorité en puissance de Gotenks, je suis sceptique sur sa technique au corps à corps et à lutter contre un combattant à ce point plus expérimenté que lui. Surtout que Goku serait au taquet pour un combat pareil (un combattant de sa ligue de puissance voire au dessus, sans la Terre/univers en jeu, avec une palette de techniques et une capacité à innover énorme, le rêve quoi). Et se pose aussi la question de la durée respective de leurs SSJ3 (s'ils sont de durée équivalente ou pas).

M'enfin dans mon idée, la puissance de Goku serait plus proche d'un Gotenks SSJ2 (qui lui resterait inférieur) que d'un Gotenks SSJ3 (qui lui serait très supérieur).

Mais n'importe quel combattant plus adulte, plus mature, plus guerrier que Gotenks, qui disposerait de sa puissance, il éclate Goku.

[Rammus]

Ca choque vraiment les gens que Gokû soit à ce point plus faible que Gotenks ? Goku dit lui même que Buu rencontrera bientôt un adversaire plus puissant que lui, il parlait de Gotenks. Pas de Gotenks SSJ3, il ne l'espérait même pas, mais d'un Gotenks SSJ au maximum. Gokû est très loin du niveau de Gotenks SSJ3 et encore plus loin du niveau de Gohan. Gokû SSJ3 ne se frotte même pas à Super Buu pourtant en compagnie de Vegeta ( ce qui d'après certains ici reviendrai à un Gotenks SSJ)...

Trunks dit lui même que la forme de base de Gotenks est aussi puissante que Fat Buu, légèrement en dessous de Gokû SSJ3 d'après ce dernier. Gotenks SSJ fait un combat plus qu'honnorable face à Super Buu malgré le fait que ça soit un idiot profond, Piccolo y voit la possibilité de victoire d'ailleurs alors que Goku SSJ3 + Vegeta SSJ2 prient pour esquiver la confrontation... Gotenks SSJ3 n'en parlons même pas, il est loin devant Super Buu et s'amuse avec lui.

NON ! La fusion potala n'est pas plus puissante que la fusion Metamol. Jamais cela n'a été prouvé et la toie n'a jamais affirmé ou infirmé tout comme Akira. La seul info qu'on à à ce sujet, c'est que Gogeta est plus puissant que Vegeto à court terme, mais qu'il perds sur le long terme. Les dires du vieux Kaioshin sont largement discutable, cela peut très bien venir de la fierté mal placé de la part d'un mec qui s'est fait enfermé dans la Z sword sois disant par un mec qui avait peur de ses pouvoir, alors qu'en fait il s'agissait de Beerus...

Les boost de puissances c'est clairement la merde, personnellement je me répète, mais je ne pense pas qu'ils s'appliquent au fusion. D'ailleurs les dernières infos à ce sujet tendent à montrer que la véritable forme d'augmentation du saiyen est le Super Saiyen et que le SSJ3 ne serait pas une véritable forme à part entière.

Autrement je suis d'accords avec Ankarta, Gotenks à beau être très fort, il est prenable par bien moins fort que lui du à sa stupidité et à sa non expérience. Je vois Gotenks SSJ supérieur à Goku SSJ3, mais perdre face à lui justement à cause de cela. Gokû n'est pas Gotenks ou Super Buu, il n'a jamais joué avec ses adversaires, ils les as toujours pris au sérieux, même si il ne souhaitait pas les tuer.

Pour résumer et c'est clairement insinué dans le manga :

Gotenks SSJ3>>>Super Buu>Gotenks SSJ>Gokû SSJ3>Fat Buu=Gotenks>Bejita SSJ2