Sangoku aurait il pu vaincre Cell (lors du Cell-Game)

[Sasori]

Et pourtant certain continu

[Magma Sacré]

Goku dit qu'il n'y a rien d'autre à faire contre Cell. Absolument rien!

Oui mais il ne faut pas prendre ce que dit Goku au pied de la lettre. Ce n'est pas parce qu'il dit qu'il n'y a aucun autre moyen que prendre la force de toute la Z-team ne suffirait pas à vaincre Cell.

C'est juste que l'auteur voulait que ce soit Gohan qui tue Cell mais techniquement parlant, il y avait d'autres alternatives.

[RMR]

Oui mais il ne faut pas prendre ce que dit Goku au pied de la lettre.

Et il faut le prendre comment, alors??? Goku n'est ni le genre mythomane... ni le genre subtil à cacher des double-sens dans ses phrases. Il dit que rien d'autre ne marchera, il ne dit pas ça au pif, hein, donc rien d'autre ne marchera. Si je me traîne par terre en pleurant, ça rentre?

Ce n'est pas parce qu'il dit qu'il n'y a aucun autre moyen que prendre la force de toute la Z-team ne suffirait pas à vaincre Cell.

Prendre la force de toute la "Z-team" est un "autre moyen".

C'est juste que l'auteur voulait que ce soit Gohan qui tue Cell mais techniquement parlant, il y avait d'autres alternatives.

C'est sans doutes ce que voulait l'auteur, et pour en arriver là, il a mit en place un Cell qui ne peut être vaincu autrement. Il fait ce qu'il veut pour son scénario, on va pas décider à sa place de ce qui est "techniquement" faisable...

Enfin, bon, j'ai l'habitude de parler dans le vent dans ce genre de cas. Quand on réfute les paroles d'un personnage destinées à mettre en place la situation, y'a pas grand chose à discuter.

[Nimitz]

C'est sans doutes ce que voulait l'auteur, et pour en arriver là, il a mit en place un Cell qui ne peut être vaincu autrement. Il fait ce qu'il veut pour son scénario, on va pas décider à sa place de ce qui est "techniquement" faisable...

Enfin, bon, j'ai l'habitude de parler dans le vent dans ce genre de cas. Quand on réfute les paroles d'un personnage destinées à mettre en place la situation, y'a pas grand chose à discuter.

Hélas oui....je suis désolé pour toi RMR
mais quand les fans de goku ne veulent pas que leur perso favori ne gagne pas....ils inventent n'importe quoi et réfute ce qui est évident ^^

[Aisu]

Je pense que ce qu'a voulu dire San999, c'est que Gokû ne se battait pas à fond, du moins, ne se battait pas pour gagner, un peu comme son combat contre le "Gros" Buu.

Pour ce que dit Gokû, la phrase prend "tout son sens" avec que que dit Piccolo 4 cases plus loin (en prennant en compte l'attitude de Gokû depuis le début). A ce moment, personne ne dit que Gokû ment, juste d'arrêter de ne se "focaliser" que sur une seule case, mais de tout prendre en compte, car la phrase que dit Cell, page 86 du même tome, nous fait penser le contraire (je ne parle pas de Gokû seul, mais avec l'aide de Gohan, Bejîta et Trunks, les autres compte pour du "beurre"XD).

Pour revenir au sujet, je ne pense sincèrement pas que Gokû aurait pu vaincre Cell.

[RMR]

Pour ce que dit Gokû, la phrase prend "tout son sens" avec que que dit Piccolo 4 cases plus loin (en prennant en compte l'attitude de Gokû depuis le début).

Quatre cases plus loin... Piccolo:-"Tu as tort, Sangoku ! Sangohan n'est pas comme toi. il n'aime pas se battre !"

*RMR met des lunettes*

Non, j'ai beau relire, je vois Piccolo dire que Sangohan n'est pas la solution, ce qui s'avérera faux, mais je ne le vois pas dire qu'il y a d'autres solutions que Sangohan.

A ce moment, personne ne dit que Gokû ment, juste d'arrêter de ne se "focaliser" que sur une seule case, mais de tout prendre en compte

Je me focalise sur ce qui est pertinent, désolé... Krilin qui dit "Il va se régénérer !!" ou Cell qui dit "Tu n'étais qu'une créature ratée du Dr. Géro !" ne m'intéresse pas, personnellement. La remarque de Goku, si, puisqu'elle nous apprend des choses sur la situations des héros face à Cell, ce que personne ne contredit et que le manga ne contredira jamais et qu'on doit donc considérer comme établit (parce que Goku pas menteur, pas débile, pas trompé et pas parler sans raisons tout cela jusqu'à preuve du contraire).

la phrase que dit Cell, page 86 du même tome, nous fait penser le contraire (je ne parle pas de Gokû seul, mais avec l'aide de Gohan, Bejîta et Trunks, les autres compte pour du "beurre"XD).

Propos Cell contradictoires propos Goku. Donc l'un d'entre eux se trompe/ment/bluffe/est débile/parle sans raisons. D'un côté, Goku qui explique à ses amis la situation, de l'autre, Cell qui provoque Goku, son ennemi, pour poursuivre le combat auquel il tient. Réfléchissons...

[Magma Sacré]

Et il faut le prendre comment, alors??? Goku n'est ni le genre mythomane... ni le genre subtil à cacher des double-sens dans ses phrases. il dit que rien d'autre ne marchera, il ne dit pas ça au pif, hein, donc rien d'autre ne marchera.

Quand Goku dit qu'il n'y a aucun autre moyen, il veut dire qu'il n'y a aucun autre moyen dans l'absolu.

Prendre la force de la Z-team est une autre alternative mais il y avait une solution plus évidente et plus sûre : celle de laisser parler la colère de Gohan.

Quand on réfute les paroles d'un personnage destinées à mettre en place la situation, y'a pas grand chose à discuter.

Je ne réfute pas les paroles de Goku, c'est juste que je ne les prends pas dans le même sens que toi. Oui, il n'y a aucun autre moyen dans l'absolu mais oui il y a d'autres possibilités en dernier recours.

Quand Goku veut s'unir avec Bejita dans la saga Buu, il dit qu'il n'y a aucun autre moyen de battre Buu mais ça ne veut pas dire qu'un Genkidama serait inutile, seulement c'était plus évident de s'unir avec Bejita.

mais quand les fans de goku ne veulent pas que leur perso favori ne gagne pas....ils inventent n'importe quoi et réfute ce qui est évident ^^

Je ne suis pas fan de Goku.

[Nimitz]

Quand Goku veut s'unir avec Bejita dans la saga Buu, il dit qu'il n'y a aucun autre moyen de battre Buu mais ça ne veut pas dire qu'un Genkidama serait inutile, seulement c'était plus évident de s'unir avec Bejita

a ce moment la il n'y avait que s'unir comme solution

faute de temps...

[RMR]

Quand Goku dit qu'il n'y a aucun autre moyen, il veut dire qu'il n'y a aucun autre moyen dans l'absolu.

Prendre la force de la Z-team est une autre alternative mais il y avait une solution plus évidente et plus sûre : celle de laisser parler la colère de Gohan.

Je ne réfute pas les paroles de Goku, c'est juste que je ne les prends pas dans le même sens que toi. Oui, il n'y aucun autre moyen dans l'absolu mais oui il y a d'autres possibilités en dernier recours.

En fait, ce n'est pas Goku qui est débile, c'est moi... Je ne comprends absolument pas la différence entre un autre moyen dans l'absolu (dans l'absolu de quoi?) et une autre alternative à la colère de Gohan.

Quand Goku veut s'unir avec Bejita dans la saga Buu, il dit qu'il n'y a aucun autre moyen de battre Buu mais ça ne veut pas dire qu'un Genkidama serait inutile, seulement c'était plus évident de s'unir avec Bejita.

Il dit ça quand Boo ayant absorbé Gohan leur fonce dessus. Ils fusionnent où ils crèvent, ils n'ont vraiment pas le choix. Le genkidama, il faut du temps pour le faire, et il faut être en présence de l'ennemi pour pouvoir le lui lancer ensuite dessus et c'est Végéta qui a eu l'idée d'un super genkidama puisant toutes les forces de la nature, Goku n'y avais jamais pensé. Et Boo ayant absorbé Gohan et beaucoup plus puissant et astucieux que le petit Boo originel qui s'acharne contre Végéta puis le gentil Boo quand Goku fait son genkidama.

[Aisu]

Si vous ne prennez qu'une partie de ce que dit Piccolo...^^
Pourquoi parle-t-il de stratégie? Quel était celle de Gokû? Comment expliquer le sens de la phrase de Gokû page 181?

Pourquoi dîtes-vous que ceux qui disent que Gohan n'était pas "la seule façon" de vaincre Cell, forcément inclus un Gokû menteur?
Comment j'ai compris la phrase de Gokû (même s'il n'est pas écrit noir sur blanc, mais suite aux événements) c'est que Gohan est le seul qui puisse vaincre Cell pendant le Cell Game.
Donc là, Gokû n'est plus un menteur, ce qui "expliquerait" la phrase de Piccolo, la phrase de Gokû page 181 et l'attitude qu'il a, bien sûr nous n'avons plus un Cell "menteur" aussi...

EDIT: Page 161, pas 181.

[Antarka]

Il faut reconnaitre aussi que Gokuu peut se tromper (mais si, le ptit Buu on va le tataner... oups).

Cela dit, je pense que dans moult cas, l'auteur exprime une vérité absolue à travers un personnage, quelque chose qui, tant que le contraire n'est pas prouvé, sera consideré comme irréfutable, et ce quel que soit l'oeuvre. Ici pour moi, c'est le cas.

[RMR]

Si vous ne prennez qu'une partie de ce que dit Piccolo...^^
Pourquoi parle-t-il de stratégie? Quel était celle de Gokû? Comment expliquer le sens de la phrase de Gokû page 181?

Il parle de la stratégie de Goku qui est d'utiliser la colère de Gohan, le seul moyen de vaincre Cell, parce que Piccolo, lui, pense que cela ne permettra pas de vaincre Cell mais ne fera qu'exposer Gohan au danger. Piccolo ne remet pas en question le fait qu'il n'y ait pas d'autres solutions.

La phrase de Goku page 181? Première édition Glénant? Tome 34? "Bien fait pour toi, Cell... Tu l'as cherché..."? Ben, il dit que Cell a fait en sorte de mettre Gohan en colère et qu'il récolte ce qu'il a semé.

Pourquoi dîtes-vous que ceux qui disent que Gohan n'était pas "la seule façon" de vaincre Cell, forcément inclus un Gokû menteur?

Un Goku menteur ou qui se trompe ou qui parle sans raisons ou qui bluffe, oui, car Goku est catégorique, la colère de Gohan est la seule façon de vaincre Cell. Si ce n'est pas le cas, Goku est dans un des cas que j'ai dit. Mais pour affirmer qu'il est dans un de ces cas, il faut pouvoir s'appuyer sur une contradiction présente dans le manga, car autrement, les personnages servent de moyen qu'à l'auteur pour nous donner les informations sur la situation.

Comment j'ai compris la phrase de Gokû (même s'il n'est pas écrit noir sur blanc, mais suite aux événements) c'est que Gohan est le seul qui puisse vaincre Cell pendant le Cell Game.

C'est exactement ça (enfin, la colère de Gohan pour être plus précis).

Donc là, Gokû n'est plus un menteur, ce qui "expliquerait" la phrase de Piccolo, la phrase de Gokû page 181 et l'attitude qu'il a, bien sûr nous n'avons plus un Cell "menteur" aussi...

"Donc là"? Je ne comprends pas sur la fin quelle est la différence entre nos points de vue. Par contre, Cell bluffe pour le coup, d'une parce qu'il n'est pas suicidaire, de deux parce que sinon, il aurait été possible de le vaincre sans la colère de Gohan, ce qui est contredit par les propos de Goku. Alors certes, réciproquement, les propos de Goku sont contredit par ceux de Cell, mais dans ce cas, c'est Goku qui bluffe/ment/se trompe/parle sans raisons à ses amis et Cell qui est suicidaire.

Il faut reconnaitre aussi que Gokuu peut se tromper (mais si, le ptit Buu on va le tataner... oups).

Justement, le contraire est démontré. De même, lorsque Piccolo dit à Cell après s'être fait aspirer son énergie par un bras qu'il est foutu, ce n'est pas la vérité, tout simplement parce que la suite montre qu'il bluffait.

[Magma Sacré]

En fait, ce n'est pas Goku qui est débile, c'est moi... Je ne comprends absolument pas la différence entre un autre moyen dans l'absolu (dans l'absolu de quoi?) et une autre alternative à la colère de Gohan.

Un autre moyen dans l'absolu ce serait par exemple charger une boule d'énergie à pleine puissance ou encore compter sur sa propre force pour vaincre Cell mais rien de ce genre n'aurait été possible.

Cela n'exclut cependant pas la possibilité de vaincre Cell par d'autres moyens, je veux parler de moyens qui seraient un peu de la triche, comme prendre la force de la Z-team.

[RMR]

je veux parler de moyens qui seraient un peu de la triche

Goku parle à ses amis qui, eux, songent à la victoire qu'importe la façon. Il leur parle donc bien de vaincre Cell de n'importe quelle manière, aussi déloyale soit-elle, sinon, cela n'a pas de sens pour Trunks, Piccolo, Krilin, Yamcha et Tenshinhan qui veulent avant tout que Cell soit détruit. Ou alors Goku joue justement sur les mots pour tromper ces cinq-là en leur faisant croire qu'il envisage toutes les possibilités alors qu'il ne pense qu'aux possibilités "loyales" mais ce n'est vraiment pas son genre...

[Redd]

Faudrait arrêter d'imaginer que Gokû ment à longueur de temps et ne se bat jamais à fond contre ses ennemis, là.

Oui, l'auteur a voulu que Gohan batte Cell. Se faisant, il a montré un Gokû incapable de battre Cell, alors que ce dernier n'était pas à fond. Et pourtant, on a vu un Gokû qui s'est battu avec hargne, et qui a joué d'ingéniosité pour causer du soucis au monstre. Ne me faites pas croire que Gokû a fait son Kamehameha pour le plaisir, en sachant pertinemment que ça n'allait rien donner, ou - pire - qu'il a réduit sa puissance "de peur de tuer Cell", "empêchant ainsi son fils de se battre".

Tout ce qu'on a sous la main, c'est un combat entre les deux protagonistes (que rêver de mieux pour débattre ?) et une défaite incontestable de Gokû. Aller dire qu'en fait, il avait de la ressource pour battre Cell, c'est de la pure fiction. C'est comme le combat Gokû SSJ2 vs Majin Vegeta : Toriyama nous l'a décrit ce combat ! Et ils sont à égalité ! Et Gokû lui-même le dit. Pourquoi s'imaginer qu'à nouveau, Gokû est un menteur et qu'il aurait pu le battre sans passer SSJ3 ?

Gokû veut que son fils soit son arme secrète, oui. Mais je ne mets pas une seconde en doute sa volonté de tuer Cell pendant leur combat, ni ses propres aveux de défaite.
Quant à sa perspicacité sur le fait que Cell ne peut être battu que par Gohan, et pas autrement, je ne la mets pas en doute non plus.


Quant au débat de ce topic, seul le manga devrait être pris en compte (surtout pas le film Broly). Et, outre l'affirmation de Gokû, on a vu dans la saga Cell que le "don d'énergie" n'était pas quelque chose de très très utile (au mieux, Piccolo a réussi à donner un coup de pied par surprise à Freezer, wouhaaa !). Même si l'apport d'énergie de la Z-Team serait bien sûr plus conséquent, rien ne permet de dire si ce serait efficace ou pas (à part Gokû, le mieux placé pour le dire).